В средневековом дворике и внутри бара Riga Black Magic с писателем Светланой Мартынчик, долгое время скрывавшейся под псевдонимом Макс Фрай, и Ильёй Данишевским, помимо писательства занимающим в издательстве АСТ должность главного редактора проекта «Ангедония», беседуем о литературе и о том, что за нею стоит. В Риге эти столь отличающиеся авторы оказались по приглашению Международной книжной ярмарки, и публичный разговор между ними, вероятно, мог получиться исключительно под сводами алхимического кабинета создателя рижского бальзама Абрама Кунце.

— Что важного и интересного, по-вашему, происходит в русском литературном процессе?  

Светлана Мартынчик: Разочарую по обоим пунктам. Я с 2004 года живу в Вильнюсе и совершенно не представляю, что творится в этом самом литературном мире. Я царь, живу один. И чувствую себя совершенно превосходно — радостным  дикарём на экзотическом острове. Дикарь, который отчасти шаман, бьёт в бубен, спускается в нижний мир, разговаривает там с духами, потом возвращается обратно и на основе договорённостей в нижнем мире приходит к каким-то выводам об окружающей действительности. Тот факт, что я пишу по-русски не накладывает на меня обязательства интересоваться литпроцессом на русском языке. Так что информация о русском литературном процессе у меня примерно на уровне этого самого дикаря и всё сказанное мной надо воспринимать с поправкой на субъективность в степени бесконечности. 

Илия Данишевский: В рамках проекта «Ангедония» я занимаюсь вопросом насилия ­— в широком смысле — в России. И это не в первую очередь про литературу, так что здесь я могу отвечать только как читатель.

С.М.: На протяжении долгих лет меня настолько не устраивало то немногое, что попадалось мне на глаза в русском литературном пейзаже, что будучи человеком деятельным и самостоятельным, я решила с 2001 года запустить долгосрочный проект под условным названием «Русская литература: сделай сам на коленке», чем и занимаюсь по сей день. Сначала это были сборники короткой прозы в серии «Фрам» (Книги, составленные Максом Фраем в издательстве «Амфора»),  сейчас этот проект продолжается в серии «Текстус» издательства АСТ. 

Я отбираю туда авторов и тексты, нужные мне лично. Мне, грубо говоря, хочется такой русской литературы, в которой Александр Грин был бы не маргинальной фигурой, получившей известность благодаря условно удачной экранизации, а краеугольным, фундаментальным классиком. Этаким Пушкиным русской прозы первой половины XX века, из которого пошла бы в рост остальная русская литература. Как минимум, это забавно. Я вообразила себе такую идеальную русскую литературу и занялась её собиранием: поиском авторов и попытками дать им какую-никакую мотивацию не стреляться-вешаться, не делать карьеру, не жениться и рожать деток, а сидеть и писать, писать ночами… Правда, они параллельно и женятся, и деток рожают, и карьеры делают, но по ночам таки сидят и пишут, это главное. Всё это разумеется не значит, будто новые авторы хоть в чём-то повторяют Грина, просто они уходят корнями в идеальные несбывшиеся двадцатые годы прошлого столетия, которых, разумеется, не было. 

— Давно хотел спросить вас, как культурного человека с внутренним дикарём, что для вас значит Старый Вильнюс?

С.М.: Прежде всего, мой ответ на этот вопрос — пять томов «Сказок Старого Вильнюса». В сотрудничестве с городом мы написали эту криптограмму — расшифровывайте! Вильнюс в моих текстах — это авторская интерпретация реального места, по которому можно пройтись и потрогать. Меня интересует Вильнюс как пограничный город, расположенный на границах государств, культур и языков. Кроме всего прочего, Вильнюс — это воплощение силы слова, литературы. Вильнюс был сначала написан и только потом построен. Как известно, князь Гедиминас после своего сна о железном волке и похода к психоаналитику, замаскированному под жреца, решил строить город. Знаете, что он сделал в первую очередь? Сел под сосну и стал писать письма — папе римскому, коллегам из европейских монархов, особо богатым купцам… Сообщал им какие-то новости и приглашал посетить город Вильнюс, а внизу — что особенно важно —стояло: писано в городе Вильне, такого-то числа такого-то года!.. Если уж написано пером, то после этого стыдно не построить. Вильнюс — свидетельство силы написанного слова.  

— На память приходит ещё один умышленный город — Санкт-Петербург… 

С.М.:  С Санкт-Петербургом сложно, поскольку его придумали и построили на месте другого города, который снесли с лица земли. Вильнюс — совершенно иной способ градостроительного письма на пустом месте, где до этого не было никаких поселений, только священная роща, где на погребальных кострах сжигали останки бояр и воевод. 

— Гедиминас писал с чистого листа… А вы в своём письме учитываете, например, опыт Томаса Венцловы, или то, что именно здесь родился человек, ухитрившийся дважды получить Гонкуровскую премию?

С.М.: Я всякий раз очень радуюсь, когда мы случайно совпадаем с ним в каких-то интерпретациях, потому что Венцлова очень важная фигура для меня. Но пишу я так, как если бы Венцловы не было. Скажу больше: я пишу так, как будто до меня вообще никого не было. Как будто я единственный человек в мире, а то, что у нас тут человечество, цивилизация, литература, это всего лишь такая временная галлюцинация. Я пишу как бесконечно одинокий человек. Это не жалоба, что я бедная сиротка. Я настолько не бедная сиротка, что на основную работу времени не всегда хватает. Но когда я пишу, я должна чувствовать себя единственным человеком во вселенной, чьё сознание сейчас угаснет, и всё вокруг — это последний предсмертный сон: человечество, Земля, Вильнюс, литература какая-то, интервью пришли брать, вот сидит Илья Данишевский и о политике рассуждает… Это всё моя галлюцинация, понимаете?

Сражение с официальной стратегией письма и чтения 

И.Д.: Когда мы говорим «литература», то под этим подразумевается некий продукт, который предоставляется индустрией. Не только сходящий с печатного станка, но и через интернет,  который открытость и свободу распространения информации иногда превращает в бесконечный информационный террор, затирающий всё и вся. Я имею в виду, что на самом деле мы не знаем, как много прекрасного может быть похоронено под грудами плохих текстов в интернете, и поэтому в таких разговорах обращаемся к «официальной» литературе, той самой индустрии, которая по рыночным причинам сводится к одной-двум стратегиям действующего письма — такая современная литература делает вид, что поэзия заканчивается на Цветаевой и Мандельштаме, что-то где-то получил Бродский, а больше в общем ничего и не было. Как будто никаких обэриутов, никакого официального контроля и цензуры в России не было — всё это отбраковывается за ненужностью, и современное письмо должно продолжать себя сразу после Серебряного века.

— Каким критериям должна соответствовать литература, достойная вашего внимания?  

И.Д.: Когда мы говорим об этой почти монолитной видимой части литературы, то имеем дело с авторами, которые пытаются унифицировать свой язык в некое коллективное тело. Важно, что это не цензура или давление, а весьма себе добровольных выбор писателей, или выбор, который кажется им добровольным. Но мне интересно чтение, как усилие. Литература должна по возможности включать в себя как можно больше разнообразных языковых практик, способов письма и говорения, когда каждый автор пытается развернуть свой уникальный язык. Ведь любая политика, любая репрессия начинает свою работу в поле языка. Мы должны понимать, что сексуальная жизнь — это прежде всего речь, и любовная жизнь — это прежде всего речь. В СССР и при других авторитарных режимах в первую очередь пытались и пытаются запретить людям рассказывать их собственные истории их собственным языком. Сражение с официальной стратегией письма является так же сражением с официальной стратегией чтения, и вот это кажется мне самым важным: тексты, которые заставляют меня искать новые способы работы с ними. 

— Что бы вы порекомендовали почитать читательскому меньшинству, заинтересованному в политическом дискурсе телесности? У кого из современных авторов случилось чудо рассказать о своём собственным необщим языком?

И.Д.: Если выбраться из болота мейнстрима, то в сегодняшней русской литературе всё очень интересно. Особенно в поэзии. С прозой гораздо сложнее, потому что в отличие от поэзии, у нас слишком мало институций, работающих с разнообразными стратегиями прозаического письма. Премии или совсем девальвированы, или сосредоточены на традиционных практиках, пытающихся раз за разом найти новый большой русский роман. Что само по себе не плохо — плохо, что его поиск происходит в заранее заданных координатах. Из последнего, мне понравился «Калейдоскоп» Сергея Кузнецова, который, к сожалению, никаких премий не получил. 

— Вроде бы есть Русский букер, Премия им. Андрея Белого… 

И.Д.: Белый и НОС, с некоторыми оговорками, как раз занимаются поисками нового, тогда как Букер, на мой вкус, превратился в пространство конвенционального поиска. С прозой у нас очень сложно, потому что наиболее интересные авторы совершенно не на слуху, не интегрированы в некий канон, хотя я и идею канона считаю пагубной. Могу подтвердить очевидное: главный современный русский писатель — это Владимир Сорокин.

— Особенно когда погружённый в языковые поиски Сорокин вдруг оказывается актуальнейшим политическим пророком! 

И.Д.:  Для меня эта его роль слегка преувеличена, потому что как раз политические пророчества Сорокина достаточно просты. Куда важнее мне представляется то, как он транслирует другие — языковые — пророчества.

Издательская политика

— С какими издательствами вы сотрудничаете? 

С.М.: Я сотрудничаю с Ильёй Данишевским и убеждена, что он невероятный панк. После всего, что он вам рассказал, именно он, а не другой сотрудник издательства АСТ, курирует издание Макса Фрая. Полагаю, для него это какой-то странный перформанс. Илья Данишевский, издающий Макса Фрая — это пострашнее, чем поедание дерьма в исполнении сурового представителя классической панк-культуры.

— Был ли у вас опыт сотрудничества с нероссийскими издательствами? 

С.М.:  К сожалению, это такой малоинтересный опыт, когда права на твою книгу покупает какое-то зарубежное издательство, после чего её как-то переводят и издают. Этот опыт довольно печален, потому что всё происходило без моего малейшего участия. Был момент, когда меня начали издавать в Соединённых Штатах. Познакомились с издателем — милым человеком, похожим на моего покойного папу. И всё шло прекрасно: вышло какое-то количество книг, а потом прекратилось. Гонорары при этом платили копеечные, так уж мне повезло с литературным агентом; впрочем, десять лет назад дела с литагентами в России обстояли, скажем так, неважно; не знаю, насколько это изменилось сейчас. Это было ужасно, непрофессионально и очень глупо. Конкретный литагент — дама,  продававшая права на мои книги в Штаты на смешных условиях — однажды прислала мне письмо с предложением выступить за деньги на свадьбе в Ростове-на-Дону. Говорят, сейчас она стала неплохим профессионалом, надеюсь, так оно и есть, но предложение повеселить публику на свадьбе я никогда не забуду. 

— Как сложилось, что Илья Данишевский, такой как он есть, занимается Максом Фраем?

И.Д.: Просто так получилось. 

С.М. (смеётся): В порядке общественного поручения — как советские пионеры должны были собирать макулатуру. 

И.Д.: Как-то всё с самого начала закрутилось и продолжается до сих пор. 

С.М.: Когда мы стали обсуждать сотрудничество с издательством АСТ, то они сначала обрадовались, потому что Макс Фрай такая продаваемая штука. Но, с другой стороны, пришли в некоторый ужас: что это за жанр, как с ним работать… Думали, думали и в конце концов позвали Илью, который занимался какими-то безумными проектами, и сказали, вот тебе одним безумным проектом больше. 

— То есть некого избирательного сродства между вами не было? 

И.Д.: Оно не отторглось!

С.М.: Избирательное сродство состоит в том, что мы оба довольны странные. Два психа обычно способны найти общий язык. И всегда есть, что обсудить: смотри, у меня рукавчики на смирительной рубашке такие жёлтенькие, а у тебя? 

И.Д.: Для меня среди прочего это такая языковая штука. С кем мы сходимся, а с кем не сойдёмся никогда, объясняется языком, совпадением-несовпадением нашей речи. Мне как раз это кажется очень естественным. Издавать кого-то — это, в том числе, что-то узнавать про себя. Тут мне Лакан всё объяснил. 

С.М.: Тебе объяснил Лакан, а я беру бубен — всё один чёрт!

Искушение злом

— Насколько по вашему опыту происходящее в общественно-политической сфере затрагивает дела издательские и писательские?

С.М.: Знаете, (кивая в сторону И.Д.) президент Путин никогда не вставал между нами. Есть такой старый анекдот: сидит на асфальте девочка и уродует игрушечного медвежонка. Прохожий говорит ей: «Что же ты такое ужасное с мишкой делаешь! Разве ты не любишь игрушки?..» На что девочка ему: «Дяденька! Я и людей-то не очень…» Так вот, лично я людей настолько не очень, что Путин-не Путин… У всех свои недостатки — у  всех политиков и политических систем всех стран. Лично я вообще анархист, для меня всякое государственное устройство неприемлемо.

— То есть в Вильнюсе вы живёте не по политическим соображениям? 

С.М.: Я живу в Вильнюсе, потому что мне там нравится. И бежать мне не от кого: я родом из Одессы и у меня гражданство Украины. К тому же, в 2004 году никому не приходило в голову уезжать из России по политическим соображениям. Переезд в Вильнюс это было обычное человеческое решение. Можно сказать, история любви: Вильнюс понравился мне с первого взгляда. К тому же, в тот момент мы очень устали от Москвы. Когда живёшь в мегаполисе много лет, в первые годы очаровываешься: большой город, большие возможности… А потом устаёшь от таких масштабов. Я, вероятно, в силу своего провинциального происхождения, вообще не люблю большие города. Меня даже Париж, помню, взбесил — всё хорошо, но слишком велик, чёрт побери! 

— А как у вас? 

И.Д.: Несомненно, в России действуют силы, призывающие к самоограничениям и самоцензуре. При отсутствии, собственно, цензурных институтов. Мы имеем дело с неким вневременным пространством, пытающимся игнорировать мировой контекст, отстраивать некую имперскую мечту с непонятными координатами… Разумеется, это на всех воздействует — в особенности на тех, кто не хочет с этим иметь дело.

С.М.: В ситуации, когда включаются механизмы самоцензуры, есть что-то очень библейское — про искушение злом. 

И.Д.: Мы имеем дело с проржавевшими институтами и социальными лифтами, особенно в гуманитарной сфере. Нечто бесформенное и трудно называемое движется туда, не зная куда… Какие-то затяжные болезненные процессы, напоминающие попытку дышать при скарлатине. Воспаление слизистой оболочки очень неприятно, но до летального исхода пока не доводит. В сегодняшней России огромное количество тем, обсуждать которые скорее неприлично, чем запрещено. Напоминает письмо, полученное Шаламовым из редакции толстого журнала. «Конечно в ваших стихах что-то есть, но нет ли у вас чего-нибудь ещё — о юности и комсомоле…» Сейчас это работает примерно так же: не надо, пожалуйста, о гендерной теории и правах ЛГБТ, побольше о юности и комсомоле. XX век доказал, что можно словесно объяснить любые формы репрессии, ущемления, уничтожения — что угодно. 

— Может ли в ближайшее время в России появится список запрещённых книг? 

И.Д.: В пространстве, пронизанном интернетом, это практически невозможно. Государство больше не может взять и построить ГУЛАГ хотя бы потому, что это вызовет немедленную реакцию. При этом в России, конечно, можно ожидать чего угодно. При всей малой вероятности лично я совершенно не удивлюсь, если завтра запретят интернет или разрешат гей-браки — у того, что сейчас происходит в России, возможно любое продолжение. 

— Как писал тому назад Владимир Маяковский: моя страна подросток — твори, выдумывай, пробуй! В том числе и в области запретов?

С.М.: Просто этот подросток все годы после Маяковского нюхал клей. 

И.Д.: Мне кажется, у действующей власти на самом деле нет никакой идеологии кроме установки на удержание власти. Это всё-таки несколько другая история — популистская эксплуатация советского прошлого, рассчитанная на соответствующую аудиторию.

С.М.: Нынешний всплеск консерватизма, который наблюдается не в одной России, но и в отдельных сегментах общества в США и ЕС, в первую очередь связан с повышением уровня тревожности. Что, в свою очередь, связано с неожиданным, быстрым и резким скачком в развитии медиа — информации стало на порядки больше, чем было в моей юности и даже зрелости. В этом море информации можно без труда найти огромное количество материала, способствующего росту тревожности. В средние века страхи были простыми и конкретными: умереть при родах или от чумы, или соседнее королевство пошло войной, и в принципе ясно, что делать в каждом конкретном случае — молиться, исповедаться, браться за оружие, лечь и помереть.

В отличие от прежних эпох у нас сегодняшних есть иллюзия огромного количества опасностей и огромного числа возможностей этих опасностей избежать. Сегодняшнему «цивилизованному человечеству» особо не позавидуешь: люди сидят в тёплых комнатах, хорошо питаются, посещают тёплые сортиры, дают своим детям прекрасное образование, но при этом каждую минуту и секунду испытывают страх. Между тем от страха человек впадает в панику, начинает вести себя иррационально и агрессивно — становится опасен для себя самого и окружающих. Чтобы хоть немного снизить тревожность, он обращается к консерватизму и старается жить по старым проверенным правилам, по которым родители, бабушки и дедушки жили и доживали хотя бы до шестидесяти. В состоянии постоянной неосознаваемой паники может показаться, что это отличная судьба.

— В чём же, по-вашему, выход? В понимании, что человеческий удел — это жизнь в опасности?

С.М.: Выход есть, но он мало кому понравится. Его изобрели ещё средневековые самураи. Просыпаясь  каждое утро, вспоминай и принимай тот факт, что ты уже мёртв, и бояться тебе нечего. 

— Илья, как вы видите ситуацию с тревожностью?

И.Д.: Мне кажется, всё это тесно связано с капиталистическим аппаратом, который внушает нам, что мы платим за то, что нам приятно. И некоторые неприятные в эстетическом плане вещи мы хотели бы вырезать из картины реальности. В нестабильных обществах, к которым можно отнести и Россию, где нет доверия институтам власти, не может быть и иллюзии защищённости. Причём не только у протестующих и оппозиции — у поголовно всех… Ведь что предполагает частная свобода и свободная литература? В первую очередь огромное количество неэстетичного материала — сценариев разных жизней, свободное сосуществование которых  — это наш каждодневный выбор, каждодневная работа. 

— Под капиталистическим аппаратом вы понимаете массовое потребление? 

И.Д.: Не столько потребление, сколько общую структуру капитализма, когда нам говорят, что побеждает самое сильное, лучшее и прекрасное. При этом происходит постепенная унификация, в рамках которой предлагаются один-два наиболее жизнеспособных сценария, а всё остальное отсекается или маргинализируется. 

С.М.: Происходит упрощение, кастрация бытия. 

— После всего сказанного: в чём состоит назначение литературы? В принятии своей смертности или преодолении её?

С.М.: Мне кажется, что принятия собственной смертности требует элементарный здравый смысл. 

— А что же литература? Виньетка ложной сути? 

С.М.: Надо понимать, что нет литературы как таковой. Есть огромное число читателей, которые в определённый момент времени делают паузу и берутся за книгу. Причин для этого очень много. Кто-то через книги познаёт мир и развивает свой ум. Всё-таки человеку с развитым интеллектом гораздо легче живётся: возможность понимать и осознавать даёт некоторую степень свободы. Мы больше не напуганные животные, мечущиеся во тьме, а осмысленно идём через эту темноту наощупь. А то и с зажжённой свечой. 

Другие, читая книги, обретают понимание, что помимо одного, понятного и заведомо скучного варианта прожития жизни есть много и они совершенно разные. Можно играть в эту жизнь как в игру, ведь игра — это прекрасный способ отвлечься. И ещё множество вариантов. Литература, особенно художественная, может дать человеку иллюзию разнообразного опыта, гораздо большего, чем он мог получить за всю жизнь. Прожить не одну, а, к примеру, 3785 жизней — не самый плохой результат. 

И.Д.: Лично я тут склоняюсь к мнению Роба-Грийе, рассматривавшего литературную работу, как неопределённую и неартикулированную потребность. Иногда литературное действие может включать миллионы читателей и почитателей, иногда одного-двух конкретных референтов, а иногда — никого и ничего.

При этом в преодоление смерти я не верю. На мой взгляд, есть вещи куда страшнее смерти: ощущение невозможности или избыточных возможностей. Для меня осуществление выбора куда страшнее и мучительнее смерти. 

С.М.: Надо же!.. А для меня выбор — это тяжёлая, но всегда радостная обязанность. Когда я совершаю выбор, я получаю иллюзию власти над миром. 

И.Д.: Просто я заранее чувствую себя проигравшим миру.

— Автор хоть в какой-то степени управляет миром?

С.М.: Для меня безусловно да. У автора несомненно есть иллюзия управления миром. Если ему нужна эта иллюзия.

И.Д.: На мой взгляд, миром, даже своим частным миром, управлять невозможно. А смириться с этим, возможно, помогает литература.