Серджио Маццанти — славист, филолог, литературный переводчик, социальный активист. Исследователь наследия Веселовского, популяризатор русской рок-поэзии в Италии. Автор переводов на итальянский язык текстов песен Юрия Шевчука, Бориса Гребенщикова, групп «Алиса», «Наутилус Помпилиус», «Кино», «Чайф», «Пикник», музыкант, преподаватель. Корреспондент «Спектра» Юлия Милович-Шералиева поговорила с Серджио Маццанти об основанном им движении RISO в Италии, где люди обмениваются произведениями своего труда без денег, и о том, как выскользнуть из-под влияния государства.

- Для начала просто расскажи про себя для русскоязычных читателей. Чтобы было понятно, какая у тебя связь с Россией вообще.

Русским языком, литературой, культурой я занялся в университете, почти случайно. Потому что, конечно, был какой-то интерес к русской литературе, особенно к религиозно-философской, к классикам, к Достоевскому, Толстому.  Хотелось узнать что-нибудь новое, поэтому в итоге я решил заниматься русским языком. Постепенно я всё больше и больше увлекался русской культурой и Россией вообще. Потом стал заниматься уже профессионально филологией, переводами, преподаванием в Университете. Перевел почти всех культовых рок-музыкантов из России с наложением на музыку.

- Расскажи про свои переезды — то ты в Россию приехал жить, то обратно в Италию уехал. Каковы были глобальные причины одного и другого?

Впервые я попал в Россию в 1999-м году и потом каждый год, на месяц, а то и три-четыре приезжал. А потом по разным причинам я решил насовсем переехать в Россию. Настолько полюбил страну, что я решил пожить в России.

Поначалу я говорил, что я перееду навсегда. Потом несколько лет прожил в стране и понял, что соскучился — особенно по университету. Потому что да, и в России я филолог, я преподаю иностранные языки, литературу, культуру, занимаюсь переводами, я кандидат филологических наук, и, в принципе я мог бы работать и в российском университете. Но это очень непросто в плане документов, а также обещает совсем небольшие заработки.

С коллегами в Российской Государственной библиотеке. Фото Лауры Пиккола из личного архива Серджио Маццанти

У меня всегда здесь были друзья и знакомые, в том числе, и ты. А потом я познакомился со своей женой. Мы жили вместе в Москве, но когда я понял, как я соскучился по университету, по преподаванию, по студентам, я решил вместе с женой, которая тоже готова была к переменам, переехать в Италию. Ну, а после этого, конечно, все истории нашего переезда уже касаются ситуации, сложившейся в мире в последние 2−3 года с охватившей мир пандемией.

- Расскажи о проекте RISO. Как ты стал этим заниматься?

Еще в разгар пандемии и ограничений, принудительной вакцинации (в действительности вакцинация от коронавируса в ЕС не является принудительной для всех жителей, хотя она обязательна для представителей некоторых профессий, например, медработников, — прим «Спектра») и так далее, я вспоминал о временах фашизма и о Сопротивлении (по-итальянски Resistenza). Как о примере жесткого неприятия того, что диктуется и навязывается властями. И сейчас я только убеждаюсь в том, что надо критически относиться ко всему и особенно к информации извне. Я абсолютно уверен, что-то, что передают СМИ — только на 20 процентов правда, а всё остальное просто служит чьим-то интересам. И сейчас, в связи с событиями в России и Украине мы до сих пор не знаем, что происходит. Нам не просто не дают информацию, нет, все еще хуже — нам дают очень много разной противоречивой информации.

В общем, в условиях этой массовой дезинформации, влияния глобальных валют, мирового рынка, недоверия к власти и банкам, я пришел к тому, чтобы основать социо-экономический проект RISO. Начать этот проект обмена товарами и услугами между людьми, по возможности избегая денег. Идея создания другого мира, другого общества. Он включает в себя взаимодействие во всех видах деятельности — это и ремесла, и ремонт, и обмен товарами и услугами, и вопросы здоровья и благополучия, и сотрудничество в области искусства, спорта и отдыха, и общее пользование транспортом, и экопоселения и совместный быт. Предполагает также туризм и отдых, юридическую поддержку, образование для детей и взрослых.

«В разгар пандемии и ограничений, принудительной вакцинации и так далее, я вспоминал о временах фашизма и о Сопротивлении», — Серджио Маццанти. Фото Веры Шавриной из личного архива Серджио Маццанти

Я дошёл до этого постепенно, просто участвуя в группах в соцсетях, которые создают это сопротивление к власти, свою Resistenza. Более других сопротивляются принудительно привитые люди, потому что у нас изначально была создана ситуация, при которой не привиться практически означает социальную смерть.

- Как это сказывается на тебе?

Например, преподаватель не может работать, если он не привит.

- А как же ты справился?

Почти случайно, потому что у меня в университете не постоянный, а временный контракт, поэтому, строго говоря, руководство не может меня заставить. Я обязан делать ПЦР-тест перед каждым уроком. Хотя практически и это тоже насилие. В школах учителя работают каждый день, и им приходится трижды в неделю делать тест. И это вынужденные траты для не самых богатых людей.  К тому же у нас это такая болезненная процедура, здесь нельзя просто спрятаться и смазать себе щеку изнутри, пока никто не видит. В Италии это делает специалист, и иногда делает очень жестко, как будто нарочно. Один раз я даже не мог пару дней работать, настолько это было больно.

- Как у вас с ограничениями и прочим в связи с ковидом сейчас, когда многие страны мира вводят все больше послаблений?

31 марта этого года режим ЧС в Италии в связи с коронавирусом прекратился. Но, на самом деле, видно, что есть связь между тем, что происходит между Украиной и Россией сейчас, есть какая-то связь и в Италии. Эта  последовательность вряд ли случайна. Как только мы приближаемся к завершению сценария с вирусом, стартует новый — с военными действиями.

- Ты сказал, что ещё хуже, когда информации много и она вся противоречивая. Мы сейчас проживаем ровно то же самое, но уже в отношении не коронавируса, а военного конфликта между Россией и Украиной. Что ты думаешь сейчас о происходящем? И как к этому относятся в твоей стране?

Тесно связываю это с тем, что произошло с пандемией. Просто схема в плане управления и дезинформации та же. Непонятно, что происходит на самом деле. Врут везде. Поэтому есть связь между двумя, якобы не связанными друг с другом происшествиями.

Вся ситуация, естественно, сильно влияет на жизнь обычных людей. Вот мы с женой думали и думаем до сих пор, где жить — в Италии или в России. Она русская, я итальянец. У нас два варианта. Сначала мы думали, что лучше в России, потому что с пандемией в Италии ситуация была просто ужасная. Но в связи с действиями между Россией и Украиной ситуация с коронавирусом ушла на второе место. И если в Италии говорили только о коронавирусе, то сейчас там говорят о том, насколько русские плохие и насколько бедная Украина. Хотя, в принципе, моя позиция такова, что война — это всегда и для всех плохо. Только для тех, кто решает, будет ли война и почему, война приносит пользу. Они наоборот получают деньги, зарабатывают на жизнях. Поэтому я считаю на самом деле не народы воюют друг с другом, а их власти.

- Ищи кому выгодно, как говорится. А как ты думаешь, кому выгодно?

Самое простое — производителям оружия, на более высоком уровне вообще всем богатым людям, которым пофигу, Россия, Украина, Италия, или даже США пострадают при этом или нет.  Это доказывает то, что есть два уровня того, что вообще происходит в мире. На одном уровне происходит то, что мы видим и можем понять. Это национальные или государственные интересы. А есть более скрытый уровень, наднациональные интересы, отвечающие, я бы сказал, интересам нескольких людей, представителей мировой власти. Которые решают за нас и не дают понять, кто они, что они делают, почему. Это самый лучший способ править людьми — не давать понять ничего.

- Много ли в самой Италии тех, кто согласен с тобой, кто поддерживает RISO?

У меня есть друзья, которые занимаются политикой, и больше всего их усилия направлены против ситуации с пандемией. Но большинство людей делают то, что государство им велит, и верят тому, что говорит государство. Раз так, я вижу, что политика — не выход из этого положения. Поэтому я придумал этот проект. И поэтому это уже не Сопротивление против чего-то существующего, это наоборот, создание нового мира.

- Как ты это видишь? Помимо дискуссий, вы что-то предполагаете, на что-то влияете? Как ты представляешь себе это в практическом воплощении?

RISO — это итальянская сеть взаимного обмена. То есть это просто сеть маленьких групп людей, которые обмениваются продуктами своего труда, услугами, своими умениями, знаниями, опытом.

- То есть бартерная система, минуя деньги?

Совершенно верно. То есть наша цель в том, чтобы люди могли стать независимыми от этого второго, скрытого уровня. Это конечно сложно, но мы создаём, что можем. Мы планируем свои школы, свои рынки, мы будем производить свои продукты. Уже есть разные проекты, например, по совместному обрабатыванию земли. Именно это, кстати, на самом деле происходит уже давно — есть группы людей на своей земле, объединяемые в так называемые Eco-villaggio. Можно не зависеть от ограничений на ввоз и вывоз сельско-хозяйственной продукции.

- Эко-деревня.

Да. Проект начался всего 5 месяцев назад. Чудеса мы не можем делать, но все работает, потому что многие занимались чем-то подобным давно, хотя и несколько хаотично; с RISO мы пытаемся объединить в одной сети всю эту движуху. Впрочем, есть и другие похожие проекты, и RISO старается объединиться и с ними.

В Италии уже довольно много людей отделяются от системы. Сила RISO именно в том, что не проект создает новые территориальные общины, но помогает организоваться тем, которые уже есть. И, что важнее всего, мы создаём свой эквивалент денег.

- А в чём тогда смысл, если вы не хотите быть зависимыми от денежной системы? Чем вы тогда будете отличаться? 

Денежной массой управляют банки, а не люди. В большинстве случаев речь идет о долларе и евро. Они определяют ценовую политику и взаимодействие между людьми. Это — прямая зависимость. Значит, если мы хотим освободиться от этой зависимости, нужно создавать свою валюту, за которую отвечают не банки, а люди. Мы создаём и свою криптовалюту, она называется риз, но это не главное, главное — создавать общины, группы.

- Насколько все масштабно?

Есть 107 провинций в Италии, и в каждой уже спустя три месяца после старта была как минимум одна группа. Но у многих есть до сих пор работа в официальной системе. Конечно, группы могут быть 10−20 человек, но могут и из 100, 200, 300. Такие группы есть по всей Италии. С учетом того, что RISO стартанул всего 3 месяца назад, это огромное достижение.

- А что за школы, о которых ты говоришь?

Мы живем внутри государства, которое из-за его действий уже почти не признаём, потому что пандемия показала, что государство нам враг. В то же время мы живём в этой стране, у нас есть отношения и с другими людьми, мы не секта. У многих есть до сих пор работа вне RISO и т. д. Получается как бы столкновение двух реальностей. В одной из которых существуют школы, в которых дети, отказывающиеся прививаться, подвергаются дискриминации.

Есть преподаватели, которые не могут работать по специальности, потому что не хотят прививаться. При этом, дети в конце года обязаны проходить аттестацию, так что учиться где-то они все-таки должны. В том числе, поэтому в наши обязанности входит и организация такого образования.

В любом случае, с учетом того, как быстро все меняется в нашем мире, в наших странах и с учетом того, как себя проявляет в кризисных ситуациях власть, полагаться нам стоит только на себя. И хотя бы иметь резервную возможность справляться со всеми самостоятельно, вне зависимости от таинственных интересов власть имущих. То, что происходит прямо сейчас между Россией и Украиной, то, как по-разному проявляли себя страны во время пандемии — только подтверждает это.

Серджио Маццанти: «У нас примерно 100 территориальных групп в Италии, и я главный организатор. Пока работы хватает для итальянского движения… Там посмотрим.» Фото Юлии Милович-Шералиевой из личного архива автора

- Будешь переводить на русский или на другие языки программу своего RISO для расширения по всему миру?

Нужно реально смотреть на вещи. У нас примерно 100 территориальных групп в Италии, и я главный организатор. Пока работы хватает для итальянского движения… Там посмотрим.

- Как ты видишь дальнейшее развитие мира в целом, наших стран, свое собственное?

Я вижу, что, как ни страшно это звучит, сейчас происходит необходимый кризис. Война, смерть, потеря дома, экономический спад это всегда страшно. Но, с другой стороны, то, что происходит сейчас, может стать началом нового витка развития. Началом нового мира. 

Но идея RISO на самом деле возникла задолго до пандемии, ощущение краха старого мира у многих было уже давно. Может, 20−30 лет назад, если не раньше. Просто в последние годы это стремление стало необходимостью, и приобрело более масштабный характер. И я бы хотел закончить беседу фразой, являющейся одним из лозунгов RISO: «Кризис часто является возможностью, это толчок к тому, чтобы мечты сбывались. Это шок, который высвобождает творческие решения».