«Буча повлияла — но после „Москвы“ стало совсем плохо». Источники «Би-би-си» говорят, что исход войны решится не за столом переговоров, а на поле боя
20:16, 27.04.2022
Советник президента Украины Михаил Подоляк (2-й слева) дает интервью после нового раунда мирных переговоров между Россией и Украиной в Стамбуле. Турция, 29 марта 2022 года © Chine Nouvelle / SIPA / Scanlix / Leta
Перед украинской и российской делегациями на переговорах сейчас не стоит задача достигнуть мира. Исход войны будет решаться только на поле боя. «Русская служба Би-би-си», побеседовав с источниками в России и Украине, узнала о чем говорят стороны и какие задачи стоят перед переговорщиками.
Собеседники, близкие к переговорному процессу, утверждают, что главный смысл переговоров — определить базовые правила, по которым Украина и Россия будут жить в будущем, чтобы подобные войны не повторялись. Сейчас стороны пытаются решить, какие документы нужно подписывать после прекращения боевых действий.
Последняя встреча между делегациями состоялась 29 марта в Стамбуле. Об этом во вторник, 28 апреля, напомнил президент России Владимир Путин на встрече с генсеком ООН Антониу Гутерришем.
По оценке Путина, на переговорах «удалось добиться достаточно серьезного прорыва». Однако они были подорваны «провокацией» в Буче, к которой «российская армия не имеет никакого отношения», заявил президент. По его словам, украинская сторона отошла «от своих прежних намерений вынести за скобки вопросы гарантии безопасности территории Крыма, Севастополя и республик Донбасса».
«Тем не менее переговоры идут. Они сейчас проходят в онлайн-формате. Надеюсь всё-таки, что это приведёт нас к какому-то позитивному результату», — сказал Путин.
Президент России Владимир Путин встретился с генеральным секретарем ООН Антониу Гутерришем. 26 апреля 2022 года. Sputnik/Vladimir Astapkovich/Kremlin via REUTERS/Scanpix/LETA
Источник «Би-би-си», близкий к российской делегации, рассказывает, что «стамбульское коммюнике» было результатом консенсуса. В Киеве говорят, что «на 90%» его текст был написан украинскими членами делегации.
Вот ключевые пункты проекта соглашения:
- Переговоры о статусе Крыма и Севастополя будут идти в течение 15 лет;
- Вопрос о статуса ЛДНР выносится в отдельный пункт и обсуждается на личной встрече президентов;
- Украина соглашается на внеблоковый статус неядерной страны при условии четких гарантий безопасности со стороны ряда стран.
- При наличии таких гарантий, в Украине не будут размещаться иностранные вооруженные силы.
На минувшей неделе Дмитрий Песков заявил, что «украинской стороне передан наш проект документа, который включает в себя абсолютно четкие, выработанные формулировки. Мяч на их стороне, ждем ответа».
В ответ на это президент Украины Владимир Зеленский заявил, что он не только не видел предложений от России, но и убежден, что их не существует.
По словам советника главы офиса президента Михаила Подоляка, шел постоянный диалог и на часть вопросов, которые появлялись по ходу обсуждения, давались ответы, часть поднятых проблем — так и зависла в воздухе.
Сейчас стороны в первую очередь сконцентрированы на обсуждении документа о гарантиях безопасности Украины, но в Стамбуле обсуждался еще один документ о «некоторых гуманитарных вопросах». Вероятно, имеется в виду давняя идея Владимира Зеленского, согласно которой в Украине, например, могли бы открыться русские школы — при условии открытия аналогичного количества украинских школ в России.
«Но это не получило развития», — констатирует собеседник «Би-би-си».
Стороны договорились не разглашать суть разногласий при обсуждении договора о гарантиях безопасности, но некоторые из них все равно попали в СМИ.
Так, в начале апреля глава МИД России Сергей Лавров заявил, что Россия хотела бы видеть среди стран-гарантов безопасности Беларусь. Украина считает это предложение «белым шумом».
По словам источника, близкого к российской делегации, Украине хотелось бы, чтобы в случае непосредственной опасности страны-гаранты сразу бы вводили войска. «Им хочется обязывающих договоренностей», — объяснил он. Однако желающих «подписаться» на такие условия пока немного.
Для России в случае подписания такого договора важно иметь полномочия заблокировать потенциальное применение военной силы. Киев подобные условия не устраивают.
Как утверждают собеседники «Би-би-си», сейчас нет четко сформулированного документа, который мог бы считаться ответом Москвы на «стамбульское коммюнике».
По мнению Михаила Подоляка, заявления Пескова, призваны создать впечатление о недоговороспособности Украины. Этой же тактикой он объясняет озвучиваемые обвинения в отходе украинских переговорщиков от зафиксированных позиций.
«Это русские танцуют в зависимости от того, как они чувствуют себя на внутреннем рынке, как там люди реагируют. Потому что они вбросили какие-то темы, прозвучавшие в „стамбульском коммюнике“, — получили агрессию от внутреннего рынка и начали как-то уходить от этого», — сказал Михаил Подоляк.
Как известно, после встречи в Стамбуле глава российской делегации Владимир Мединский попал под сильный огонь критики.
«На него обрушились все — от Соловьева, Михалкова и прочих до Кадырова. Хотя он и выполнял поставленную президентом задачу, Мединский в какой-то момент начал думать, что он действительно что-то не так сделал, раз им позволено его так клевать», — объясняет источник «Би-би-си», признав, что проблемы с коммуникацией с российской стороны связана не только с «качеством» переговорщиков, но и с отсутствием скоординированности.
«Все узнают всё через телевизор. Одному сказали одно, другому сказали другое, вот так все это и работает», — заявил он.
Успех мирного процесса сейчас сильно зависит в том числе от эмоций, которые обе стороны испытывают от происходящего на поле боя.
Например, по словам собеседника Би-би-си, близкого к российской делегации, на настроение президента России Владимира Путина повлияла потеря флагманского крейсера Черноморского флота «Москва», затонувшего, после того как его, как заявляют Украина и представители западной разведки, подбили украинские ракеты.
В свою очередь, на настроение украинских переговорщиков сильно повлияло обнародование обстоятельств массовой резни в Буче.
Михаил Подоляк уверен, что если бы на момент стамбульских переговоров украинская власть обладала исчерпывающей информацией о событиях в Буче, как минимум формулировки преамбулы «стамбульского коммюнике» были бы жестче: скорее всего, там были бы упомянуты «бесчеловечные методы ведения войны» российскими войсками.
«Буча повлияла на украинскую делегацию. Некоторые люди закрылись, — признает собеседник „Би-би-си“, близкий к российской делегации. — Буча была большим негативным фактором для переговоров. Но после „Москвы“ стало совсем плохо».
Украинская сторона посылает сигналы о том, что при определенных условиях она может выйти из переговорного процесса. Например, президент Владимир Зеленский прямо говорил, что это произойдет в случае убийства российскими войсками защитников Мариуполя.
Еще один публично озвученный украинской властью повод для выхода из переговоров — проведение «референдумов» о создании «народных республик» или о присоединении к России на оккупированных территориях Херсонской и Запорожской областей.
Провозглашение условной «Херсонской народной республики» в корне меняло бы конструкцию обсуждаемых сейчас договоренностей «стамбульского коммюнике». Ведь в таком случае судьбу Херсонской области пришлось бы выносить для отдельного обсуждения на уровне президентов, через запятую с Донбассом, отмечает «Русская служба Би-би-си».
Собеседник в Москве оценивают подобные заявления сдержанно: «На эмоциях много чего говорится. Рано или поздно переговоры все равно возникнут».
Московские и киевские источники «Би-би-си» сходятся на мысли о том, что любых существенных подвижек в переговорном процессе до окончания активной фазы боевых действий на восточном фронте ожидать не стоит.
«Сейчас это два отдельных процесса. Война войной, переговоры переговорами. Делегации сейчас не занимаются тем, что пытаются достичь мира. Они пытаются договориться о содержании документов, которые будут подписаны, если и когда наступит мир. Люди, которые ведут переговоры, не знают, когда это произойдет», — сказал собеседник Би-би-си, близкий к российской делегации, добавив, что «ключ к миру сейчас у российской стороны» и переговоры о мире вновь активизируются, когда Россия решит, что выполнила военные цели. Однако сложно сказать в чем именно они заключаются. Ведь сценарии развития событий постоянно меняются.
СЛЕДИТЕ ЗА РАЗВИТИЕМ СОБЫТИЙ В ТЕКСТОВОЙ ХРОНИКЕ В НАШЕМ ТЕЛЕГРАМ-КАНАЛЕ
В ночь на 24 февраля Владимир Путин объявил о начале «специальной военной операции» в Донбассе — по его словам, для защиты людей, которые «подвергаются геноциду со стороны киевского режима». После этого начались бомбардировки крупнейших украинских городов — Киева, Харькова, Одессы и других. Подавляющее большинство стран мира осудило агрессию России против Украины.
