Марина Ахмедова и Виталий Лейбин поговорили с одним из самых известных командиров ЛНР — казачьим атаманом Павлом Дремовым — о том, как накануне последнего перемирия ополченцы били артиллерией по Дебальцево, попадая и по жилым домам, о подготовке к новому витку войны, и о том, как непросто казакам перенимать у российских военспецов порядки ВС РФ. Рассказал он и о продолжающемся внутреннем конфликте с руководством ЛНР, главе которой Игорю Плотницкому только во вторник, 28 апреля, пришлось опровергать сообщения СМИ о своем задержании и отставке.

- Как происходит превращение ополчения в регулярную армию с централизованным управлением?

- Это сложный процесс, на самом деле. Сложный, но необходимый. С одной стороны это — планы, конспекты, писанина ненужная. В армии России хватает идиотизма, который тут не нужен. Но, с другой, централизованное управление — оно нужно все равно. Необходимо, чтобы люди могли понимать, кто и где находится, и что мы будем делать. Например, проведение ОГП по воскресеньям. Ну, это бред — проводить для мужиков, которым за сорок, ОГП и просить их вечером посмотреть программу «Время». Ну, бред сумасшедшего. Но у меня есть официальный приказ проводить ОГП. Я задаю замполиту корпуса вопрос — «А какого государства ОГП?». Он отвечает — «Ну, вы знаете, какого…». «Я-то знаю, какого. Но мне им так и говорить официально — сейчас я буду проводить ОГП Российской Федерации?». «Не-не-не, вы что?! Это — преступление!». Так, а какого государства мне, извините, проводить ОГП? Паспорт у меня украинский, давайте, я буду проводить ОГП украинского государства. Нет, нельзя! Маразма хватает… Но в то же время централизованную власть делать все равно придется — рано или поздно. По одной простой причине — чтобы навести порядок внутри себя. А пока все ж кивают друг на друга. На самом деле, ничего сверхъестественного тут нету. Понятно, что иждивенцами никто прожить всю жизнь не может. Нужно, чтобы шахты заработали, чтобы была единая налоговая инспекция. Какой она должна быть — это другой вопрос. Но должна быть — это однозначно.

- В последней операции перед перемирием…

- Дебальцево?

- Да. Там уже было централизованное командование?

- Да, было. В полной мере.

- И не было подразделений, которые не работали согласовано?

- Не было. Но ошибок было очень много. Я не буду петь нам дифирамбы. Ошибок было столько, что не дай Бог. Во-первых, с чем хотелось бы побороться в самой российской армии — это со враньем. Очень легко написать рапорт — «У меня все обеспечены, все готовы» — и доложить начальству, чтобы тебя не ругали. Но когда приходит бой, твои бойцы отказываются в него идти. А это говорит о том, что ты соврал ради того, чтобы с тебя не сняли звездочку. Ради какого-то карьеризма. И заявлять, что у нас в четвертой бригаде две с половиной тысячи, когда еле-еле насчитывается тысяча двести… ну, это тоже вранье. А потом это вранье еще умножается на два, когда верхний генерал, получив что-то от нижнего, тоже дописывает и приукрашивает.

- Зачем?

- Чтобы дальше по службе пойти. А верхний генерал смотрит — «Ого, сколько у вас сил! Давайте-ка Дебальцево возьмем». А то, что ни одна наступательная операция не может начинаться, если мы не превосходим врага по численности в три раза? Извините, это в книжках написано. Мы же уступали врагу в два с половиной раза. Но, слава Богу, что вот так операция закончилась.

- Потери были большие?

- Нормальные были потери. У нас полк потерял двадцать восемь человек. А всего в полку — тысяча двести восемьдесят.

- Вам каждый день докладывали о потерях?

- А я вместе с ними был. Нас просто затащили в огневой мешок, и мы еле оттуда вышли. Помогала артиллерия, если б не она, оттуда б никто не вышел.

- А кто затащил?

- Жаловаться на начальство не люблю… Но… то же самое вранье. Докладывают по рации супер-разведчики — «Мы уже там. Чисто». Мы заходим, и за двадцать минут нам палят пять танков. И начинают нас, как кроликов, с танков расстреливать. Потому что туда никто не пошел. Просто доклад сделали, что они там были. А на самом деле там никого не было.

Фото RIA Novosti/Scanpix

- А что вы чувствовали, когда стреляли по Дебальцево, а там находились ваши же граждане?

- Не моя фраза — в белых перчатках войну не выиграешь. Хотим мы этого или нет. Я — каменщик, я вам уже говорил. Жалко мне людей, особенно мирных. Но опять-таки все — в руках Божьих. Вы знаете, что за время дебальцевской операции от артобстрела погибло всего три человека мирных? Всего три. Вдумайтесь. Это при той интенсивности огня, которая велась. Когда мы бомбили Дебальцево… а то, что его бомбили… давайте честно. Стреляли и мы артиллерией, нам нужно было погасить определенные пункты защиты противника. Мы попадали и в мирные дома тоже. Это — правда.

- Дух ополчения с лета изменился?

- Я скажу так — и среди нас есть слабые люди. Я не верю в людей, которые пошли воевать за зарплату. Ну не верю.

- Но берете их?

- Беру. Из сорока набранных тридцать убежало. Но благо, был костяк из идейных людей. В идейных я верю. Вот, допустим, из той же Санжаровки мы не убежали, мы дошли б… простите, что матюкаюсь… до Логвиново. Мы закрывали кольцо с нашей стороны. После этого мы заходим на зачистку Дебальцево… В последние четыре дня операции я уже себе вопрос задавал: «Когда уже перемирие?». Уже сил не было. Реальных сил уже не было. Но мне понравилось, как Донецкая Народная Республика после этого заявила, что, оказывается, она своими силами освободила Дебальцево. И сделала все это хорошо и красиво. Мне всегда это будет нравиться… На следующий день после зачистки Дебальцева, туда зашли люди нынешнего мэра, и они всем объясняли, что это — донецкая земля. Тогда че я там погибал и людей своих губил?

- То есть вы будете делить землю на луганскую и донецкую?

- Нет! Не в этом дело! Вот видите, и вы опять. Это — основная ошибка. Донецкая, Луганская — а не рано ли делиться начали? На луганских и донецких? По-моему, это наша общая земля, и деление это, оно к хорошему не приведет и никогда не приводило. Нужно понимать, что это — одно целое, и тогда все будет нормально.

- С какой целью вы шли в Дебальцево?

- Я шел освободить свою родину. И не жалею о том, что там был. Я жалею о том, что многие не понимают: ДНР и ЛНР — это не долгосрочная перспектива. Вот мое личное мнение. Будет Новороссия. А не маленькие князьки какое-то. Еще одно мощное государство. Наша земля. И мне без разницы — донецкая она или луганская.

- Вы занимаетесь гражданским управлением?

- Занимаемся иногда. Но… сейчас нужно научиться слушать всех и все делить надвое. Почему? Могу объяснить. Бизнесмен скажет: «Сделайте мне такой налоговый кодекс, чтобы я ни за что не платил». Но и нельзя слушать одного только налоговика, который скажет: «Сделайте мне такой налоговой кодекс, что я сейчас заберу все и у всех». Тогда все просто закроются. Нужен симбиоз. Хотелось бы, чтобы была национализация. Хотелось бы, чтобы народу стало легче жить. Но как оно будет, никто не знает. Возможно, заедет какой-нибудь русский Коломойский, выкупит завод, и будет все то же самое.

Фото RIA Novosti/Scanpix

- Вы чувствуете, как менялось отношение мирного населения к ополчению? Чувствовалось ли разочарование?

- Чувствовалось. И прямо сейчас чувствуется, в данный момент. Но это даже не разочарование, а усталость. Люди устали, поймите. Работы нет, зарплаты нет, пенсии нет. Они устали в войне жить. Это очень тяжело — прожить год на войне. Вот сейчас мы создадим нормальные социальные условия, и вся усталость пройдет. А так они запутались — между Плотницким и всеми остальными. Они видят только одно — легче на становится. А когда станет легче, тогда и вера вернется.

- А что нужно, чтобы стало легче?

- Еда. Вот мы сейчас пробуем запустить завод ферросплавов. На нем работало шесть тысяч человек. Если получится, то у шести тысяч будет работа. Я сам этим не занимаюсь. Но попросил людей, которые в этом понимают, провести всю схему.

- Помните, вы мне несколько месяцев назад говорили, что у вас тут в городе отделения банков стоят полные денег?

- Они до сих пор стоят.

- И что, их до сих пор никто не вскрыл?

- Нет. Вот сейчас начали давать в Луганске пенсии. Начинают в Стаханове тоже. Да это не я эти деньги берегу! Просто они мне не принадлежат, вы поймите! Вот очень часто путают борцов за свободу с вольными пиратами. А это — разные вещи. Мне не нужны эти деньги, которые в банке лежат. Если они кому-то нужны, пусть тот напишет главе республики, и тогда на законных основаниях откроют этот банк и раздадут деньги людям. А когда я сделаю это сам, даже если я эти деньги раздам, я буду бандитом. Обыкновенным бандитом.

- А ополчение никогда не занималось сбором налогов?

- У нас никогда никто ничего не собирал. Было время, когда мы позвали предпринимателей и сказали — «Если у вас есть совесть…». Никто, поймите, этого проконтролировать не смог бы. Мы сказали — помогите городу, желательно десятью процентами от дохода. Десятина — Божий закон. Но на самом деле, кто сколько смог, столько и принес. Даже сейчас, когда налоговая инспекция обложила всех налогом, все равно несут деньги. Сами несут, мы никого не просим. Идут и несут. Потому что, как это ни парадоксально, мы получили зарплату, и весь полк скинулся на ремонт дороги в городе Стаханов… Я — не власть. Я — солдат. Я не должен этого делать. Но мы все равно сделали, чтобы люди увидели — в городе что-то делается. Вот и все.

- Вы решили забыть о противоречиях с руководством ЛНР?

- На самом деле, все не так. Было принято решение, что сейчас мы победим, и тогда мы разберемся, кто есть кто внутри. Я к властям ЛНР как относился с брезгливостью, так к ним и отношусь. Я в них людей не вижу. Вот если бы я видел в них стремление изменить жизнь народа к лучшему, я бы рассуждал по-другому. Я каждое утро задаю себе вопрос — «Для чего ты все это делаешь? Просто развернись и уйди…». Уже, вроде, все долги родине отдал, все, что хотел — сделал, надо уходить. Но просто я понимаю, что если уйду, то тут будет еще хуже. Многие из тех, кто стоят сейчас рядом со мной, тоже развернутся и уйдут. А будущее должно держаться на таких как они — которые не для себя, а для них.

- То есть перемирие несет новые опасности…

- В этот раз оно еще опасней.

- Во время прошлого перемирия быстро произошло социальное расслоение внутри ополчения.

- Совершенно верно. Только не среди ополченцев. Наши солдаты смотрят на то, как депутаты и отдельные личности… А мы поднимались ради того, чтобы они ушли отсюда. Но бывшие прокуроры возвращаются. Бывшие начальники милиции снова садятся в свои кресла. А у солдата возникает простой вопрос — «А для чего я все это делаю?». Мне просто поменяли хозяев, и все? Есть в литературе хороший пример — служить бы рад, прислуживаться тошно. Так и здесь.

- Если не дай Бог снова война, вы сейчас лучше готовы?

- Лучше. Наше подразделение за перемирие многому научилось. Просто к себе стало больше вопросов. Когда мы с вами встречались в первый раз, я тогда четко понимал, что я делаю и для чего. Сейчас оглядываясь на Луганск и видя все, что происходит в родном городе, я иногда этого не понимаю. И у меня — к самому себе вопросы. Я просто хотел бы… я верю в идеалы… что все будет честно, будет открыто. Все будет по-настоящему. По совести. Но я уже понимаю, что так не будет. Поэтому мне грустно.

- Военные технологии скорее помогают или ополчение уже само может помочь своим военным опытом?

- Ну, тут обоюдно. Допустим, наши советники были в Чечне. Но ни один из них не был под «Градом», под «Ураганом» или под 152-миллиметровым орудием. Они не понимают, что такое артобстрел, как он переживается и как после него атаковать. Но зачистку городов они знают лучше нас. Поэтому мы у них чему-то учимся, а чему-то учим их.

Фото RIA Novosti/Scanpix

- Сейчас, когда мы въезжали в Стаханов, видели много танков. Что это за танки?

- Это украинские отбитые танки. На всю голову отбитые…

- Но их было слишком много…

- Это учебные пособия… Ни в одном Минском договоре, ни в первом, ни во втором, не прописан отвод танков. Танки у нас как-то не попали под тяжелое вооружение. Поверьте мне, с той стороны танков на линии соприкосновения стоит намного больше.

- Линия фронта приблизилась?

- Да. Сейчас в некоторых местах это уже восемь километров. Там постоянно несется служба. 

- И что там происходит?

- Все готовятся. Они готовятся по-своему, мы — по-своему.

- Стреляют?

- Относительно не стреляют. Стреляют каждый день, просто не так интенсивно, как раньше. С ними разговаривать смысла нет никакого, мы друг друга не понимаем. Это — бесполезно. Бесполезно. Они знают только одно — «Вы — русские наемники! Вот сейчас вас прогонят, и Украина расцветет». Да, все из-за нас.

- А когда все закончится, что вы будете делать?

- Я — каменщик. Я буду дома восстанавливать. Это проще и легче. Все будет так, как будет, а по-другому не будет… 

- А как будет?

- Сейчас расскажу… К нам пришли с обучающими курсами. Первое занятие разведчиков — выживание на северном полюсе и ведение боя в полярных условиях. Я подошел к русскому генералу — «Извините, а где вы у нас тут полярные условия увидели?». Отвечает — «А откуда вы знаете, где война закончится?».