• Вторник, 22 октября 2019
  • $63.64
  • €70.92
  • 58.83

Арсений Рогинский: «Прав человека и свободы в нашей стране и сейчас нет, так что мы проиграли»

Международное общество «Мемориал» Минюст внес в список иностранных агентов через четыре года после правозащитного центра «Мемориал». Фото: AFP / Scanpix Международное общество «Мемориал» Минюст внес в список иностранных агентов через четыре года после правозащитного центра «Мемориал». Фото: AFP / Scanpix

«Мемориал» отнюдь не новичок в реестре иностранных агентов. До того, как 4 октября стало известно о включении в этот документ международного общества «Мемориал», там уже фигурировали правозащитный центр «Мемориал» и пять региональных организаций с тем же названием. Однако именно для международного «Мемориала» такой статус наиболее опасен, рассказал председатель правления общества Арсений Рогинский.

Корреспондент «Спектра» убедился в этом прямо во время интервью, когда главе организации сообщили, что активисты НОД, 7 октября пикетировавшие их штаб-квартиру, написали обращение к директору Музея имени Андрея Рублева с просьбой прекратить сотрудничество с «Мемориалом», «работающим против России в интересах иностранных государств». Кроме того, НОД передало точно такое же письмо (в тексте заменены всего несколько слов) руководству Государственного музея А.С. Пушкина. По словам коллег Арсения Рогинского, донос направили не по адресу: у них есть совместные проекты только с одним музеем, названным в честь выдающегося поэта, — Государственным музеем изобразительных искусств им. А.С. Пушкина.

Впрочем, тенденция сотрудников «Мемориала» тревожит: после подобных писем многие государственные учреждения, в том числе библиотеки и школы, могут отказаться от партнерских программ. Ими руководят чиновники, которые очень осторожно относятся к возможным последствиям, хотя и попадание «Мемориала» в список иноагентов технически никак не запрещает контакты с ним. Особенно это беспокойство характерно для регионов.

— Стало ли попадание в реестр иностранных агентов неожиданностью для международного «Мемориала»?

— Вначале давайте посмотрим, что такое включение в реестр организаций, выполняющих функции иностранных агентов. По этому закону, который, с нашей точки зрения, противоправен и глубоко аморален, Минюст имеет право внести в данный список организации, удовлетворяющие двум требованиям: наличие зарубежного финансирования и политическая деятельность.

Что касается иностранных грантов, то это проверяется легко. Потому что ежегодно каждая организация сдает отчеты в тот же самый Минюст, где она обязана указать все источники финансирования. К началу проверки ведомство точно знает, есть ли у кого зарубежные средства.

Арсений Рогинский возглавляет «Мемориал» уже двадцать лет. Фото: A. Savin / Wikimedia Commons

Арсений Рогинский возглавляет «Мемориал» уже двадцать лет. Фото: A. Savin / Wikimedia Commons

С политической деятельностью сложнее. Вокруг этого шло множество споров: общественные организации судились, требовали разъяснений Конституционного суда, обращались в Совет по правам человека, тот отсылал к президенту, президент требовал конкретизировать. В результате этого понятие «политическая деятельность» уточнили, но оно осталось туманным и резиновым.

Согласно действующему законодательству, политической деятельностью считается стремление оказать влияние на общественное мнение или на деятельность государственных органов. То есть любые замечания от имени общественной организации по поводу какого-нибудь вышедшего закона, призывы изменить его или существующую практику — все это политическая деятельность.

Если мы посмотрим, какую деятельность объявляли политической у 140 организаций, внесенных в этот реестр, мы увидим самые разные вещи. Были случаи, когда политической деятельностью назывался семинар с участием иностранцев, публичная дискуссия на какую-нибудь актуальную тему.

Де-факто мы понимаем, что ситуация такая. Есть организации с иностранным финансированием, и есть некоторый «фас». Все более или менее понимают, чем проверка закончится. При этом в 2013 году нас проверяла прокуратура вместе со многими организациями, и тогда нас не включили. Бог его знает, почему. Оснований включить тогда было ровно столько же, сколько и сейчас.

В сентябре 2016-го они запросили огромное количество документов. Мы передали им протоколы заседаний всех наших правлений за четыре года, все распоряжения исполнительного директора, финансовые отчеты. В общей сложности они получили 31 тысячу листов разных документов в 16 очень больших коробках.

Помимо прочего, они просили у нас список мероприятий. Это смешно, поскольку «Мемориал» только в Москве проводит их с десяток в месяц. Минюст также интересовался полным списком публикаций, что также представляется смешным из-за масштабов организации. Публикаций у нас оказалось около 1,5 тысяч.

По итогам проверки нам говорят: вы агенты, у вас иностранное финансирование и политическая деятельность.

— Что Минюст перечислил в качестве примеров политической деятельности?

— Надо сказать, что у меня даже не возникло чувства протеста. Действительно, они отметили публичные высказывания правления международного «Мемориала» по общественно значимым темам.

Прежде всего, среди них было несколько наших выступлений, направленных прямо против закона об иностранных агентах, потому что с самого начала мы считали его антиправовым и аморальным, утверждая, что его нельзя исправить и можно только отменить. Многие наши коллеги тогда боролись за исправление этого закона.

В «Мемориале» готовят документы для надзорных органов. Фото: Reuters / Scanpix

Исполнительный директор ПЦ «Мемориал» Наталья Соколова готовит документы для надзорных органов. Фото: Reuters/Scanpix

Кроме того, нам напомнили наше заявление о событиях на Украине, появившееся в августе 2014 года, где мы сказали, что, по определению из документов ООН, происходящее является агрессией и что другим словом это назвать невозможно.

Другой темой стало наша точка зрения относительно убийства Бориса Немцова. Мы говорили об ответственности власти за его смерть, так как мы считали, что власть создала такую атмосферу нетерпимости по отношению к инакомыслию, что в этой атмосфере все время как будто высвечивались объекты для будущих нападок. Эта атмосфера создала опасность для тех людей, которые наиболее заметны на общем фоне инакомыслия.

На наш взгляд, политической деятельностью является участие организации в борьбе за власть, то есть в выборном процессе на стороне какой-либо партии. А то, о чем говорит Минюст в нашем случае, — это выражение мнения.

Надо отметить, что с точки зрения их понимания закона, где политическая деятельность приравнена к попытке повлиять на общественное мнение, придраться сложно.

Единственный момент, который вызывает у нас серьезные сомнения, это то, что мы являемся международной организацией (в российском законодательстве есть такой специальный статус). Из закона об иностранных агентах и постановлений Конституционного суда 2014 года, следует, что международные организации не могут быть причислены к иностранным агентам.

Мы полагали, что именно из-за этого нас ранее не вносили в реестр. По-видимому, логика Минюста такова: «Форма вашей организации международная, но зарегистрированы вы в России, то есть вы российская организация, а не международная». Это немного комическая логика, поскольку тогда речь идет о недостаточной правоспособности РФ, но думаю, что она такова.

— Как это решение Минюста скажется на организациях, входящих в международный «Мемориал»?

— Необходимо пояснить, что такое «Мемориал». Он создавался еще в годы перестройки и вырос из общественного движения. Конференция, учредившая всесоюзное общество «Мемориал», состоялась в январе 1989 года. Но затем Советский Союз кончился, а мы расставаться не хотели, поскольку объединившие нас идеи продолжали существовать. Тогда на очередной конференции в 1992 году мы произвели преобразование — из организации всесоюзной в международную.

В международный «Мемориал» входит достаточно много организаций-членов. Их около 50 в России, а также 10−12 — за рубежом: на Украине, в Белоруссии, Латвии, Казахстане, Германии, Бельгии и других странах. Раз в четыре года все они съезжаются на отчетно-выборную конференцию, назначающую правление из порядка 25 человек. Правление собирается не реже раза в квартал и принимает стратегические решения.

За последние годы иностранными агентами признали уже несколько организаций-членов международного «Мемориала». Теперь, наверное, подошла наша очередь. Будучи международным обществом «Мемориал», мы координируем работу всей сети и ведем много собственных программ. Поскольку международный «Мемориал» и каждый из его членов — это отдельные юридические лица, признание иностранными агентами одних не касается других.

— И хотя правозащитному центру «Мемориал» ранее не удалось обжаловать в суде присвоение этого статуса, они отказались выполнять требования законодательства и не указывают на своем сайте, что внесены в реестр иностранных агентов. В свою очередь, в Комитете «Гражданское содействие» Светланы Ганнушкиной такую отметку поставили.

— Да, наши коллеги из правозащитного центра выбрали такой путь. Они уже заплатили 600 тысяч рублей штрафа и на днях должны заплатить еще 300 тысяч. Понимаете, все реагируют по-разному. Например, рязанский «Мемориал» сообщает на собственной странице о внесении в список иностранных агентов и о своем несогласии с этим решением, а «Мемориал» в Коми, напротив, прекратил существование в качестве юридического лица.

Председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов. Фото: RIA Novosti / Scanpix

Бывший председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов. Фото: RIA Novosti / Scanpix

С моей точки зрения, писать на сайте о внесении в список иноагентов и своем несогласии с этим решением — абсолютно логично. Это не означает, что организация прогнулась. Она только лишь сообщила некий объективный факт.

При этом я пока не знаю, как поступит международный «Мемориал» в этой ситуации. В ноябре пройдет заседание правления, которое и решит, как быть.

— Почему все-таки Правозащитный центр «Мемориал» предпочитает нарушать предписания властей и платить серьезные штрафы?

— Я не вижу здесь чего-то принципиального. Мне кажется, гораздо важнее оповестить людей, что по отношению к нам предпринимает государство и как мы к этому относимся. Правозащитный центр считает по-другому, но у них были средства, заработанные их адвокатами.

— Если ваши сторонники разделают точку зрения об антиконституционности закона об иностранных агентах, а ваши оппоненты относились к вам с подозрением еще задолго до его вступления в силу, то что в практическом плане меняет признание международного «Мемориала» иностранным агентом?

— Меняет очень многое. Особенность непосредственно международного «Мемориала» заключается в том, что мы очень открытая миру организация. В частности, мы много работаем со школами, музеями, архивами. Там все-таки государственные чиновники, государевы люди. Есть полуявные (а в некоторых случаях — явные) запрещения этим учреждениям общаться с иностранными агентами.

В ответ на то, что нас называют иностранными агентами, они поеживаются. Это в Москве хорошо — там не очень поеживаются, хотя тоже. И я не имею в виду ту группу интеллигентов, которая нас поддерживает. Это очень большая, но в то же время маленькая часть населения.

Руководитель организации «Гражданское содействие» и член правления «Мемориала» Светлана Ганнушкина. Фото: AFP / Scanpix

Руководитель организации «Гражданское содействие» и член правления «Мемориала» Светлана Ганнушкина. Фото: AFP / Scanpix

Я себе отлично представляю каких-нибудь заведующих РОНО или региональных министров образования, которые рассуждают: «Раз конкурс проводит иностранный агент, не надо, чтобы школьники в нем участвовали». Например, я знаю, что нашим региональным организациям, признанным иноагентами, сейчас очень тяжело. Раньше они достаточно легко договаривались о помещениях, в том числе с библиотеками, чтобы провести определенное мероприятие. Теперь происходит по-другому.

«Вы же агенты!» — так говорят даже тем из нас, кого нет в этом реестре Минюста. Они где-то слышали, что какой-то «Мемориал» признали иностранным агентом, а дальше не разбирались. В общем, нашим публичным программам придется трудно. К тому же начнутся проблемы с маркированием в качестве иностранного агента: надо размещать не только на сайте, но и на каждой публикации или выставке.

Поэтому нам надо биться, чтобы такого лейбла не было на нас. Скорее всего, нам не удастся победить, и придется как-то съеживаться, сужать масштабы своей работы. Понимаете, исследовательским проектам ничего плохого от статуса иноагента не будет, а школьным или просветительским проектам будет сложнее.

— Вы сказали, что с проверками приходят по команде «фас». Кому может мешать деятельность «Мемориала»?

— У меня нет ощущения, что в Кремле есть какая-то точка, где сидят люди и решают, когда нужно прийти за конкретной НКО. Нельзя с уверенностью сказать, спровоцировал ли проверку отдельный чиновник или разные активисты своими письмами. Ведь именно такие ребята регулярными обращениями натравили все местное начальство на музей «Пермь-36» (этот музей истории политичеких репрессий объявил о самоликвидации в марте 2015-го после конфликта с региональными властями. — Прим. «Спектра»).

— Если говорить о второй составляющей «иностранного агента» — зарубежном финансировании, то какова доля иностранных денег в бюджете «Мемориала»?

— Как правило, у правозащитных организаций она достигает почти 100%.

— Почему так получается?

— Во-первых, потому что правозащитная организация занимается серьезной работой. Ей не три копейки нужны. Во-вторых, богатые люди в России прямо после 2003 года, то есть после ареста [экс-главы «ЮКОС» Михаила] Ходорковского, практически прекратили финансировать такую деятельность. До этого они только становились богатыми, и кто-то из них дорастал до идеи благотворительности.

«Мемориал» появился как неформальная организация в 1987 году. Фото: Reuters / Scanpix

«Мемориал» появился как неформальная организация в 1987 году. Фото: Reuters / Scanpix

После дела Ходорковского российские бизнесмены поняли, что на то, что может не понравиться власти, деньги лучше не давать. Многие из них финансируют чистую благотворительности, например лечение детей, а из общественного — разве что церковь. Все это из той области, которая санкционирована.

Международному «Мемориалу» в работе со школьниками системную помощь оказывает фонд [предпринимателя Михаила] Прохорова, а нашей архивной работе помогает [основатель «Билайна» и фонда «Династия"] Дмитрий Зимин. В отличие от многих других НКО — у нас только 75% иностранного финансирования, а 25% — российского.

Помимо Прохорова и Зимина, в эти 25% входят иногда конкурсы [президента холдинга «Интеррос» Владимира] Потанина и частные пожертвования.

— А президентские гранты?

— Мы время от времени получаем президентские гранты, но они не спасают: у нас много программ и много проектов.

— В России есть ряд организаций, активно пользующихся краудфандингом, или народным финансированием. Применяет ли «Мемориал» такую технологию?

— Да, когда речь идет о прямых проектах. Например, акция «Возвращение имен» — ежегодное чтение списков расстрелянных. В этом году мы действительно объявили сбор денег, и 400 тысяч рублей на мероприятие уже собраны. В прошлом году люди также профинансировали издание книги памяти «Убиты в Катыни» стоимость 800 тысяч рублей.

Иными словами, мы проводим такие кампании, но в отдельных случаях. Люди должны давать деньги на понятное дело с конкретным результатом.

Понимаете, вы тоже попали в плен этой страшно распространенной идеи: кто платит, тот и музыку заказывает. Владимир Владимирович же совершенно искренне уверен, что если мы получаем деньги от какого-то австрийского или французского фонда, то мы исполняем заказы этого фонда. А мы сначала придумываем свой проект, а затем ищем финансирование. Для нас важно чистота и внятность источника и процедура получения средств.

Напротив, я попадал в истории, когда люди получали государственные деньги, а потом за эти деньги понемногу выкручивали им руки. В мире же это просто не принято.

Конечно, было бы хорошо, если бы Россия была достаточно богатой страной, чтобы люди массово занимались благотворительностью. Пока же дают только на то, где не поссоришься с властью.

У иностранцев есть другой культ. Они не указывают, как нам работать, но, например, могут спросить, почему у вас так мало женщин в возрасте от 20 до 25 лет в коллективе. Приходится с ними ругаться, потому что мне нужны специалисты, а не женщины или мужчины.

— Вы работаете в «Мемориале» с конца 1980-х годов. Когда интерес к этой организации в обществе был наибольшим?

— Наибольший интерес был в последние советские годы, затем было достаточно трудное время. Потом наступил очень политизированный период, когда шли войны в Чечне. Сейчас я вижу постепенно укрепляющееся доверие к нам в образованном сословии. Люди понимают, что мы делаем. Они замечают, что мы не занимаем крайних позиций, чего обычно сторонятся.

Сторонница КПРФ с портретами Ленина и Сталина. Фото: Reuters / Scanpix

Сторонница КПРФ с портретами Ленина и Сталина. Фото: Reuters / Scanpix

Конечно, история с иностранными агентами разрушает жизнь некоммерческих организаций. Ее задача — укрепить недоверие к нам в обществе, сделать нас изгоями. Но в целом я не ощущаю явного неуважения.

— «Мемориал» начинался в первую очередь как организация, сохраняющая память жертв репрессий, в том числе сталинских. Нет ли у вас ощущения, что в последнее время россияне и многие заметные в обществе люди стали чаще говорить о правлении Сталина как о периоде единения страны, забывая о расстреллянных и осужденных?

— Для того чтобы общество по-нормальному оценило Сталина и советский террор, нужно понять, что такое этот советский террор. На самом деле, это не Сталин, это вся система. Сегодня ведется мощная идеологическая обработка людей с целью сакрализации государства: государство — все, человек — его слуга. Наша базовая идея противоположна: человек — все, государство — его слуга.

Дело ведь не в Сталине, а в культе государства, которое, как внушается людям, всегда право. На это и направлены идеологемы последнего десятилетия. Не Сталина пропагандируют власти, Путин — не сталинист. Но при создании культа сильного государства с опорой на культ победы [в Великой Отечественной войне] естественным образом вылезает усатая физиономия.

— Достиг ли «Мемориал» того, к чему хотел прийти три десятилетия назад?

— Конечно, нет. Главная наша цель в словах «свобода» и «демократия», а историческая правда — это наш путь. Не осознав прошлое и не пропитавшись его уроками, никакой свободы и демократии не построишь. За тридцать лет мы не пропитались. Мы узнали очень много фактов, но этого мало.

Смысл этого террора массовое сознание не поняло. Ведь жертвам репрессий все сочувствуют. (Даже эти нодовцы, если не идиоты, хотя они могут считать, что все убитые были врагами.) Но для большинства людей все эти жертвы сравнимы с чумой или холерой, которая просто выкосила людей. Это неправильное восприятие. Надо знать наверняка, что-то большевистское государство, созданное террором и насилием, не могло породить ничего, кроме террора, насилия и несвободы.

Прав человека и свободы в нашей стране и сейчас нет, так что мы проиграли. Возникает вопрос, что же мы делали эти десятилетия? Единственное, что мне говорят в ответ: «Без нас было бы еще хуже».