- В свое время Борис Березовский сказал замечательную фразу: мы думали там заговор, а оказалось — бардак. В противостоянии Запада и России мне видится нечто подобное.

В России считают, что Запад плетет некий централизованный (масонский, капиталистический, либерастический — нужное подчеркнуть) заговор с целью уничтожить, расчленить, поработить, поиметь Россию… Запад тоже видит в России некий агрессивный, тоталитарный монолит с коварным имперским планом. А может, на самом деле, там бардак и там бардак — цепь трагических случайностей и непредвиденных разворотов событий?

- Не думаю, что руководство России, включая президента, видит в Западе централизованный заговор. И в другую сторону. Это слишком упрощенная модель. Но украинский кризис нам явно показал, что очень много случайностей (я не назову их хаосом или бардаком) часто сильно разворачивают события. И всегда в худшую сторону. История со сбитием малазийского самолета MH-17 — в широком смысле случайность, но она вызвала такой кризис, который не снился России в 21-м веке.

Боюсь, накапливание вооруженного противостояния на северо-западе России и на северо-востоке НАТО с другой стороны может повести к случайным потрясениям, как это было с турецким самолетом, которые могут вызвать необратимые последствия. И это главная угроза на сегодня. Поэтому мой тезис в том, что раз уж географически мы все равно соседи, значит, надо научиться жить по обе стороны границы, как это научились делать немцы и французы в Эльзасе после Шенгена.

А пока у меня большие опасения, что случайности (они могут случаться как у вас, так и у нас) нами рулят. И в этом смысле, конечно, рулит не заговор, а бардак. Но поскольку все готовы воспринимать это как заговор, то любое бардачное действие немедленно интерпретируется, как действие «с дальним прицелом», «для того, чтобы» и т.д. Поэтому история получилась напряженная, несмешная и достаточно опасная. И об этом надо вслух говорить.

- Со стороны Запада тоже нет понимания истинной ситуации в России?

- На мой взгляд, не существует некоего единого Запада, как и единой России. Но непонимание происходящего есть со всех сторон, что очень хорошо видно. Самое печальное, что все ждут плохого. А когда его ждут, такие черные сценарии обязательно реализуются. Других исходов я не знаю.

- А почему все ждут плохого?

- Потому что украинский синдром заложил матрицу на эскалацию, которая идет ментально, физически и военно — это факт. И когда мне все объясняли, что 2017 год будет годом мира, я говорил, что он будет годом войны, в смысле противостояния. К тому и идет. Никаких признаков деэскалации не наблюдается.

- Но эта эскалация происходит потому, что она кому-то выгодна или сама по себе?

- Тут много бенефициаров — игроков, которые из каждой ситуации будут извлекать для себя выгоду. Налево пойдут — прибыль найдут. Направо пойдут — и там найдут. А на месте встанут — тоже не бесплатно. Есть бенефициары, которым выгодно напряжение — это так называемые политические ястребы со всех сторон, и экономические. Или бенефициары этнических общин.

То есть во всей этой истории есть масса интересов. Но я бы сказал, что они, скорее, не направляют события, а пользуются ими. Вот идет дождь — вы открываете зонтик. Так эти бенефициары не вызывают дождь, зато торгуют зонтиками. Нельзя же сказать, что торговцы зонтиками провоцируют дождь? Конечно, нет. Но они молятся о дожде.

- Иными словами, вы не верите, что есть некие «дождеводы»?

- Нет, конечно! Просто есть много интересантов, которые бы хотели, чтобы он был.

- Эти бенефициары есть с обеих сторон?

- Безусловно.

- Есть ли бенефициары обратного толка, которым выгодно, чтобы дождь не пошел?

- Бенефициары есть у любого развития событий. Просто проблемы дождя — они более простые и предсказуемые: дождь вызывает желание уйти с улиц, в то время как солнечная погода необязательно вызывает желание выйти на улицу. Хорошая мирная погода — более сложное общество, группы и отношения.

Война (дождь) все упрощает: вот враги, вот друзья, вот стреляют. Не до тонкостей, не до нюансов, не до переговоров… Стреляй и застрелен будешь. Поэтому люди, которые стремятся все упростить, покрасить в черное и белое — это такая партия Дождя, партия войны. Даже если сами они этого не понимают.

Алексей Венедиктов. Фото RIA Novosti/Scanpix

- Может, мир менее выгоден?

- Повторюсь, есть люди, для которых это так. Их абсолютное меньшинство, но они абсолютно влиятельнее. Но в абсолютной массе бенефитов в отношении всего человечества, конечно, мир выгоднее. Война — это массовые потери и поражения.

- Можете привести параллели из любимой вами истории, когда думали заговор — оказалось бардак, цепь трагических случайностей?

- Тут трудно проводить параллели, я же не Фоменко. Мы знаем, что князь Пожарский, освободитель России, приносил присягу королевичу Владиславу. И собственно говоря, поддержав Романовых, он стал клятвопреступником — клялся на Библии. История сложная, люди сложные и нет параллелей, которые можно было бы провести впрямую.

К тому же есть существенное отличие тогда от сейчас: сегодня есть такое явление, как средства массовой информации и дезинформации, чего не было еще 100 лет назад. Они только кажутся внешними, а на деле, что называется, слово создает чудо. Мы видим, как пропаганда меняет людей, которые никогда не хотели воевать, погибать или остаться инвалидами, в активных сторонников «танки на Берлин», «танки на Ригу», «танки на Киев»… И это обычные обыватели, которые любят своих детей и хотят жить нормально.

Первый раз мы такую массовую пропаганду видели во времена Третьего рейха. Да, пропаганда есть во всех странах, только везде есть и альтернативные медиа и точки зрения, которые на равных имеют доступ к населению и избирателям. Увы, в России произошла монополизация основных медиа военной партией — это привело к тому, что яда много, а противоядия мало. И многие начинают думать, что силовое решение — самое простое, а значит, самое эффективное. Однако самое простое не является самым эффективным.

- А вы можете назвать успешное коммерчески медиа, которое работает на бенефиты мира, а не войны? Ведь известно, что плохие новости продаются в разы лучше.

- Я считаю, что в этом смысле «Эхо Москвы» — успешное медиа.

- То есть вы по-прежнему спонсируете Газпром?

- Раньше так оно и было. Сейчас рекламный рынок упал, и дивиденды мы не платим, но пытаемся зарабатывать и жить на свои деньги. Впрочем, в данном случае это неважно. Информационную политику медиа определяет главный редактор — с ним вы сейчас и разговариваете. И он считает войну и противостояние крайне неэффективными в современном мире. У нас есть совсем другие общие враги — исламский терроризм, киберпреступность, новые вирусы и эпидемии. Нам есть с чем бороться. Совершенно необязательно бороться друг с другом.

- А бороться со своей властью медиа может?

- Это дело политической оппозиции — в любой стране. Пусть они и борются за власть. Задача медиа — освещать события, и давать слово разным силам, что мы и делаем. Мы не являемся политической силой в этом смысле.

- И все же, позвольте полюбопытствовать, кого бы вы хотели видеть в президентах США и России?

- С точки зрения России, если выбирать между Сандерсом, Трампом и Клинтон, у руля США было бы интересно видеть госпожу Клинтон. Она может нравиться или не нравиться, но она более предсказуема, понятна и системна — России нужны сейчас системные партнеры. Они всем нужны.

Обсуждать российское президентство бессмысленно. Мне кажется, что в 2018 году победит Владимир Путин. Другое дело, что хорошо бы, если бы во время президентской кампании была битва идей, а в разговорах о будущем России были представлены все политические оттенки кандидатов в президенты. То есть, чтобы была нормальная дискуссия. Это даже важнее, чем результат.

Сам я ни разу не голосовал за Путина и постоянно его критикую — публично и непублично, в глаза и за глаза. Моя главная претензия к нему — его политика, которая приводит к сокращению конкуренции, двигателя 21-го века. Благодаря ей, у нас уменьшилась конкуренция в экономике, отсутствует конкуренция в политике и идеологии, почти отсутствует в медиа — сравните маленькую радиостанцию и три федеральных канала. Все остальное — следствие этого. Президент же считает, что в нынешних условиях конкуренция затягивает решение вопросов и создает элементы неэффективности.

- Какие изменения вы бы хотели видеть?

- Нужны конкуренция, демократия в политике, подъем экономики, обсуждение будущего страны в идеологии. И неважно, какая фамилия будет у следующего президента.

Алексей Венедиктов со своей бывшей помощницей Лесей Рябцевой. Фото RIA Novosti/Scanpix

- Как вы относитесь к версии, которую в Риге высказали сразу два режиссера (Сокуров и Хотиненко), что России непросто, потому что она — ковчег, который спасет после великой катастрофы некие духовные и человеческие коды?

- Я не разделяю это мнение. Это элементы пропаганды и самовнушения. Империя распалась, а у ее людей развился постимперский синдром, они замещают потерю реальной истории выдуманной. На мой взгляд, любой народ — ковчег. У каждого — свои коды и корни. У России своя история, у Франции или Саудовской Аравии — своя, а чем нехороши мощные культурные коды Китая, нашего большого соседа?

- Вряд ли Сокурова можно обвинить в постимперском синдроме.

- Я никого ни в чем не обвиняю, а ставлю диагноз. Я не провожу никаких операций. В этом смысле я скорее терапевт, а не хирург. Хирургов у нас хватает.

- Вот мы и плавно подошли к вашей загадочной личности. Одни считают вас оплотом и рупором либералов. Другие — подкидным валетом Кремля, таким Штирлицем, внедренным в ряды оппозиции (притом что Путин назвал вас не предателем, но врагом). Кто же вы, на самом деле?

- Я не намерен развеивать ничьих иллюзий. Если одни считают, что я ставленник Госдепа, а другие, что я ставленник Газпрома — это они так считают. Это их видение, а не моя проблема. Я лишь пожимаю плечами и иду дальше.

- Куда? В чем ваша миссия?

- Сегодня моя миссия, точнее, миссия руководимой мною радиостанции — это показывать, что мир не черно-белый. Рассказывать нашим слушателям, что все гораздо сложнее. Что они — не оловянные солдатики и не марионетки любой из колонн. Хоть пятой, хоть первой. Что есть масса вопросов, на которых нет ответов. Призывать людей задумываться. Создавать ситуации, в которых они вынуждены задуматься. Такая обычная, банальная миссия нормального медиа.

- Как вы во всех этих баталиях умудряетесь уцелеть?

- Дело в том, что я не веду никаких баталий.