- Вашей первой специальностью значится «психолог». Большинство советских людей знали о существовании только психиатров, и то, предпочитали не иметь с ними дела…

- Психология в советское время была важным делом. Брежнев говорил, что он не является ни экономистом, ни инженером, а является психологом в своем роде, специалистом по кадрам. Факультеты психологии в Советском Союзе были организованы лет на десять раньше, чем факультеты социологии. Психология, конечно, была другой, но ведь и жизнь была другой. Что касается персональных психологов, то их роль тогда чаще исполняли соседи по коммуналке, коллеги…

- Что сделал советский строй с человеческой психологией — чем отличается homo soveticus и передаются ли эти особенности «по наследству»?

Многие говорят о генах и кодах, в отношении политического поведения, это все чушь. Если говорить о генетической памяти, то получается что-то вроде теории Лысенко (советский агроном, создатель псевдонаучных теорий, — прим. Ред), который считал, что приобретенные признаки наследуются, и пытался это доказать на примерах сельскохозяйственных культур — яровых (тех, что высаживают весной на лето) и озимых (тех, что перезимовывают на полях). По его наблюдениям, если семена подвергнуть яровизации (воздействию низких температур), то они станут сильнее и передадут это свойство «по наследству». Он утверждал, что так вырабатывается новая порода, которая всегда будет сильнее и продуктивнее, потому что когда-то их предков посадили на зиму.

Так и советских людей подвергали «яровизации» — кого-то сажали на зиму, кого-то отправляли в Сибирь, кто-то служил в советской армии. Может, и постсоветское поколение надо снова подвергнуть яровизации? Сегодня эта идея снова стала популярной, потому что ее связывают с фамилией одной из самых активных ее сторонниц (намек на депутата российской Госдумы Ирину Яровую, — прим. ред.). Наука давно уверилась в том, что приобретенные признаки не передаются из поколения в поколение. А если бы это и происходило, зачем нужна была бы новая яровизация? Неужели сталинского террора не хватило бы на много поколений вперед?

Мы имеем дело не с генетическим, а культурным наследованием. Поэтому и сегодня какие-то идеи, навыки, особенности передаются школьными и университетскими программами (увы, они изменились гораздо меньше, чем изменилась жизнь вокруг), с культурной средой. Условно, если человек живет в том же городе, в котором жили его советские родители, дедушка, бабушка, и в этом городе мало что изменилось с тех пор (не переделана канализация, не разбиты сады и т.д.), то эта среда будет влиять и на потомков.

Фото Кристина Худенко

- Тем не менее на постсоветском пространстве все чаще слышна ностальгия по Советскому Союзу. Многие прослеживают аналогии с теми временами, вплоть до сталинских…

- Да, многие прослеживают. Российская политическая риторика — речи, статьи, сочинения политологов — полна аналогий между путинизмом и сталинизмом, между современной Россией и Советским Союзом времен Сталина. Причем к этим аналогиям прибегают и критики нынешнего российского режима, и его сторонники. Тут есть странный консенсус, думаю, совсем не случайный. Я эту идею никак не разделяю. Мне кажется, что современный режим совсем другой, чем сталинский; но ., не имея на это никаких оснований.

Есть два очевидных параметра различий. В сталинском Советском Союзе не было коррупции, или она была минимальна. Но коррупция, финансовые хищения и гигантское социальное неравенство — определяющие характеристики нынешнего режима. И второе отличие. В сталинском Советском Союзе было массовое политическое насилие, которого мы пока не видим в современной России.

В общем, путинизм — новое изобретение. Его лидеры ближе к Эрдогану или к Трампу, чем к Сталину. Тем не менее путинский режим очень любит прямые аналогии и утверждения сходства между собой и Советским Союзом. В Москве эти аналогии звучат постоянно, и не только там. Например, они видны, если посетить рижский Музей оккупации. Даже в вашем новом Музее моторов очевидна глубокая и искренняя ностальгия по СССР.

- В чем она выражается?

- Скажем, большую часть коллекции оснащенного по последнему слову техники Музея моторов занимает экспозиция советских авто. Включая тех, на которых ездили и принимали парады советские деятели. Там есть специальная аппаратура, благодаря которой мои дети могли виртуально встроиться, скажем, в прием парада советским маршалом. И вот мой 8-летний сын, который по-русски не очень говорит, отдает честь, а на экране вокруг него едут советские танки. Он радуется, не очень понимая, о чем это все. А вот его родители, бабушки, экскурсоводы понимают отлично.

Я вырос в Советском Союзе, и у меня непротиворечивые воспоминания о том времени. 70-е годы, когда я был в школе и студентом, вспоминаю как серые и отвратительные. Эти воспоминания — важный стержень моей жизни и работы. Но я вижу все больше и больше, как молодые и старые люди начинают вспоминать советское прошлое, мягко говоря, с интересом, симпатией, желанием восстановить и подражать ему. Думаю, что тоска по политическому прошлому имеет свои причины в отвращении к настоящему. Я имею в виду политическое настоящее.

- Похожие на советские приемы прослеживаются и в современной политике Латвии: периодически ставится вопрос о прикрытии вещания «рупоров Кремля» — центральных российских телеканалов (чем не цензура?), строим стену на границе (чем не железный занавес?), коалиционные политики работают в тесной связке со спецслужбами, как только кто-то нежелательный пытается проникнуть во власть, ему не дают допуска к гостайне (чем не зловещее КГБ?)…

- Мне кажется, что это проблемы разного рода. Их не стоит нанизывать на одну «советскую» нитку, а лучше решать по отдельности. Стену строят не от России, а от наплыва мигрантов, необязательно даже от русских. Хотя есть теория, что Россия стимулирует заполнение Европы мигрантами с Ближнего Востока и Средней Азии. Тут надо разбираться специалистам по миграции. Что касается цензуры и телеканала Russia Today…

- Под «центральными российскими каналами» я подразумевала не его. По последним исследованиям, Russia Today у нас смотрят не более 1,5% зрителей. Закрывать же периодически хотят первый и второй российские каналы, у которых в Латвии огромная аудитория, в том числе и латышская.

- Цифры очень важны, а их знают только эксперты. И все же отвечу на примере Russia Today, потому что по всему миру идут дискуссии именно о нем, и его как раз довольно легко снять с эфира. Сам я не сторонник запретов и глушений. Некоторые страны это делают, а некоторые — нет. В одних подобная цензура противоречила бы Конституции, в других — нет. Посмотрите, как обсуждают эту тему в непостсоветских Австралии или Италии!

С центральными российскими каналами примерно та же история, но технически тут все сложнее. Не глушилки же ставить, как это делал СССР! Кстати, в Музее оккупации представлены радиоприемники «Спидола», сделанные в советской Латвии времен моего детства; в них умельцы вживляли дополнительный транзистор, и они побеждали глушилки и ловили запретные волны. Так мои родители на фоне ужасных завываний узнавали правду о мире.

Третий ваш пример. Связка власти со спецслужбами в решении вопросов безопасности, миграции, свободы информации вполне закономерна; в конце концов, зачем еще нужны спецслужбы, ведь они очень дорого стоят? Не менее важна во всем этом и роль гражданских экспертов. Конечно, существует вероятность возникновения порочного круга коррупции. Но никого, кроме экспертов, к этим темам привлечь нельзя. Гражданские эксперты, в отличие от офицеров в штатском, отвечают своей репутацией. Коррупции экспертов можно противодействовать, повышая им оплату за услуги. А чем больше гостайн, тем больше офицеров и тем больше коррупции.

- Если подытожить, то сколько в нас осталось советского, «совкового»?

- Вы живете в стране, где российский гражданин имеет право купить вид на жительство за 250 тысяч евро — сумму, которая в условиях сурового российского неравенства для многих неподъемна. По-моему, было бы любопытно провести социологическое исследование иностранцев, которые владеют домами и квартирами в Юрмале и Риге. Например, у меня — российского, британского и европейского профессора, — таких денег нет. Поэтому я каждое лето снимаю здесь дачу и вижу вокруг на пляже множество людей характерно советского вида. Кто они? Думаю, это следователи, чиновники, силовики и сырьевики, для которых российские нефтедоллары и газорубли превращаются в весомые зарплаты. Это и есть средний класс Москвы и окрестностей. Потому что люди классом выше, сотрудники Газпрома и пр., лето проводят, скорее, где-то в районе Ниццы. Но это все мои домыслы, основанные на наблюдениях — было бы любопытно знать факты.

Латышам волноваться надо не о бедных «совках», а об этих обеспеченных людях. Я не призываю к люстрации, но более тонкие регуляторы, чем налог, вам предстоит выработать. И такие регуляторы будут учитывать и образование человека, и его профессию, и характер политической деятельности. Такова, кстати, практика иммиграции в США и многих европейских странах: там учитывают и «особые достижения», и многое другое.

Вы беспокоитесь о пережитках советскости в людях, которые тут живут давно, может быть родились или приехали в позднесоветское время. И при этом создаете возможности для самых проблемных групп постсоветской России приехать сюда и наслаждаться жизнью — конвертировать блага, полученные из кормушек нынешнего режима. Впрочем, вы в этом не одиноки, тоже делает и, например, Великобритания, только там это дороже. А мне все это кажется проблемой более серьезной, чем стена на границе и забота о культурной генетике. Если ваше общество не считает российский режим мирным и справедливым, почему ваше государство приобщается к его нечистым доходам? Это моральный аргумент, но есть и прагматический. Вам нужны эксперты, а не коррупционеры.

- Тем не менее современная общественно-политическая жизнь нашей страны до сих пор строится на постоянном апеллировании к советскому времени. Те же наши «красные даты» — празднование Дня Победы 9 мая и шествие легионеров 16 марта — когда у одного памятника происходит единение русского народа, а у другого — латышского, но единством народа Латвии даже не пахнет. Как их соединить? Есть ли шанс?

- Думаю, шанс есть. Он называется общением, диалогом. Это нечто подобное тому, что произошло сегодня в Латвийской национальной библиотеке. На такие дискуссии надо приглашать и латвийских, и российских интеллектуалов, тех, кто живет и не живет в России. Кто-то не пойдет на такие диалоги, а кто-то пойдет, но чем больше будет таких дискуссий с прямыми трансляциями, в том числе и в Россию, тем лучше. Думаю, такие дебаты в Латвии стали бы популярными среди разных слоев.

Foto: Kristina Hudenko

На фото: журналист Николай Солодников, профессор Александр Эткинд на диалогах «Открытой библиотеки» в ЛНБ.

- На сегодня «советская оккупация» в Латвии стала своеобразной заслонкой от реального решения любой серьезной проблемы — экономической, культурной. Почему мы бедные — была оккупация, почему у нас партии не правые-левые, а русские-латыши — была оккупация…

- Говорят, что время лечит, но в данном случае это не лучший аргумент. Прошло 25 лет с момента восстановления независимости. Историки считают 12 лет культурным поколением, то есть у вас сменилось аж два поколения, а все не вылечились. Тогда остается рассчитывать лишь на общие усилия культурной элиты.

- Говорят, еще можно объединиться перед угрозой общего врага! Возможно, это исламизм?

- Латвийские политики часто высказывают мнение, что отношения русских и латышей, России и Латвии были бы другими, если бы Россия попросила у Латвии прощения за оккупацию и депортации.

- Возможно, это что-то бы и изменило. Было немало случаев, когда одна нация просила прощения у другой нации, и извинения произносил национальный лидер. Практически каждый год мы читаем о таком событии в новостях, но обычно эти извинения касаются сильно далекого прошлого. После совершенных нацией преступлений, для такого решительного шага обычно должно пройти время.

Например, Великобритания извинялась перед ирландцами за «Кровавое воскресенье», США извинялись перед своими черными гражданами за рабство и дискриминацию, японцы — перед корейскими женщинами, австралийцы извинялись перед аборигенами, и т.д. Может пройти полвека, столетие… Но, когда это происходит, это действительно многое меняет. Только ждать этого совершенно не стоит — слишком долго.

- Но тут встает вопрос: почему Россия должна извиняться за преступления советского режима, от которых сама пострадала не меньше?

- По многим международным документам и во всех международных организациях Россия — правонаследник Советского Союза: по долгам, по членству в ООН… Я уверен, что когда-нибудь Россия извинится перед Латвией. Просто ждать этого, сложа руки, непродуктивно — надо что-то другое делать.

- Латвия совсем не пассивно ждет, а много лет подсчитывает ущерб от советской оккупации. Можно не сомневаться: как только Россия будет готова извиняться, ей предъявят счет.

- Правильно, что подсчитывают, но, когда придут извинения, этот счет станет астрономическим, просто в силу инфляции. Впрочем, извинения могут выражаться в разной форме. Скажем Евросоюз — это своеобразная форма германского извинения перед народами Европы за развязывание войны, но этот изначальный смысл ЕС был по истечении десятилетий забыт, экономические и финансовые соображения оказались более важными, чем нравственный и исторический урок, который, как показывают документы, был на старте ЕС главным. Так что идея исторической вины — мощный фактор международных отношений. В вашем случае он уже сыграл свою роль в 1991 году и сыграет еще… Просто ждать этого не надо.

- Но будет ли готов извиняющийся платить?

- Не будет. Напомню, что сумма — астрономическая. Но компенсация может выражаться и не в деньгах. Например, в США чернокожие в качестве символической компенсации за рабство и дискриминацию получают преимущества при поступлении в университеты — при прочих равных условиях. Было бы замечательно, если бы Российская Федерация приняла подобный закон в отношении латышей, да и украинцев или узбеков — давайте, поступайте к нам в лучшие московские вузы. Это было бы хорошо для всех.

- Самой России станет легче от таких извинений?

- Конечно! Но надо понимать, что пока мы говорим о фантазиях. На сегодня реальны только диалоги.

- В своей открытой лекции в Риге главред «Эхо Москвы"Алексей Венедиктов рассказал, что когда французский президент Саркози посещал наш Музей оккупации, он спросил: а где ваш Музей сопротивления? По мнению Венедиктова, для нового поколения гораздо продуктивнее ассоциировать себя с героями, а не с жертвами — это дает совсем иные настройки.

- В разных национальных культурах есть разные традиции культурной памяти, соотношение между жертвенностью и сопротивлением. Больше всего об этом говорится в контексте Холокоста. Например, израильские памятники жертвам Холокоста всегда подчеркивают сопротивление, которое оказывалось жертвами или ту помощь (тоже своего рода сопротивление), которую жертвам оказывали добродетельные люди других народов. Тогда как в Польше или в России памятники жертвам нацистского или советского террора всегда подчеркивали момент страдания или смерти, хотя сопротивление (например, восстания в гетто или в ГУЛАГе), имело колоссальное значение.

- Что продуктивнее, с точки зрения будущего, культ жертвы или культ сопротивления?

- Я не считаю, что культ жертвы чему-то вредит. Жертва имеет право на память, скорбь и горе — этому посвящена моя книга «Кривое горе». Тем более, что тут можно говорить и о некой репрезентативности: все же доля евреев, которые сопротивлялись насилию в Холокосте, статистически была небольшой; Некоторых историков и наблюдателей это даже удивляло. Соответственно, и доля символов сопротивления не должна быть слишком преувеличенной. Хотя это спорный вопрос — должны ли памятники отражать историческую реальность прошлого или вдохновлять на новые поступки и подвиги.

- Наверно, зависит. но такие зависимости становятся понятны, только «будущее» наступит. Впрочем, памятники по сути нереалистичны. Скажем, типичный мемориал на месте концлагеря совмещает историческую реконструкцию (там восстановлены бараки, заборы, газовая камера) с центральным памятником, который ничему в историческом прошлом не соответствует. Посреди восстановленного лагеря — колокол, кулак или обелиск, которого в лагере, конечно, не было. Что касается сопротивления советскому режиму, оно было очень сильным в Латвии. Тут были кружки, аресты, и та же «Спидола» была частью сопротивления. Но не думаю, что Музей сопротивления должен быть вместо Музея оккупации. Это может быть его филиалом или отдельным музеем. Я с удовольствием пойду туда со своими детьми.

- Латвийские политики предпринимают многочисленные попытки убедить Европу, чтобы та приравняла нацизм и коммунизм. Что вы думаете на эту тему?

- Вполне здравая мысль привести их к общему знаменателю, как фундаменту работы памяти. Именно на такой коммеморации основана идея двойной оккупации. Тем более что по числу жертв террора и силе на полях войны они были вполне сравнимы. Но как говорят на экзаменах в Кембридже, compare and contrast — сравни и покажи различия. Так же и в данном вопросе, дальше стоит показывать и различия между нацизмом и советским коммунизмом — они огромны: в идеологии, целях, средствах, исторической судьбе. Скажем, германский нацизм был побежден на поле боя, а советский коммунизм сам себя разоблачил (при Хрущеве) и уничтожил (при Горбачеве). В этом огромные различия, которые тоже заслуживают уважения. И эти различия не столь видны изнутри России, как отсюда из Латвии.

- В своем интервью порталу Delfi режиссер Александр Сокуров высказал предположение, что у латышей более толерантное отношение к теме нацизма, потому что «страны Балтии тогда в 40-х по-настоящему не бились и не боролись за свою независимость — ни с немцами, ни с советской властью», в отличие, скажем, от финнов. Мол, если бы Латвии дала отпор, здесь было бы другое отношение к нацизму.

- Для меня в этой теме куда больший авторитет американский историк Тимоти Снайдер, который тоже выступает за идею двойной оккупации, но вместе с тем показывает, что действия в отношении евреев и других потенциальных жертв в странах, подверженных двойной оккупации (это все восточноевропейские страны, включая Латвию), сильно зависело от качества государственных институтов, которое на начало войны было сильно разным в разных странах. Чем слабее были собственные национальные институты, тем хуже приходилось жертвам.

Кроме того, многое зависело от того, какой режим первым пришел на территорию — советский или нацистский. Сначала один из них уничтожал или сильно ослаблял местные институции, затем приходил второй, продолжая их уничтожать… В Латвию же потом снова пришел первый.

Foto: AFP/Scanpix

- Актер Виктор Сухоруков, переигравший в кино и на сцене множество русских царей и даже одного римского императора, высказал в интервью Delfi любопытную мысль, что правителям, которые сидят на вершине, видно, гораздо больше, чем народу внизу — у них другой обзор, доступ к информации, уровень владения ситуацией, рычаги влияния. Мол, зачастую им приходится делать что-то, на первый взгляд, ужасное, но история показывает, что все это пошло лишь во благо… Как вам такая теория?

- Эта история немного похожа на то, как мой ребенок в Музее моторов идентифицировал себя с советским маршалом — так же и ваш артист слишком вжился в роль властителя и полюбил его, может, сам того не осознавая. Такие ситуации все же важно контролировать…

Сама идея довольно архаична — она идет как раз с римских времен, когда люди верили в другую, божественную природу начальства. Также и русские крестьяне верили, что у царей есть некие царские знаки. Документировано, что когда Пугачев являлся народу, он показывал какие-то узоры на своем теле, и люди верили, что он царь. Сегодня историки считают, что это был сифилитический шанкр, но тогда народ видел в царях даже не людей, а существа с иными телами, иной душой и, конечно, иным доступом к информации…

Примерно на том же строился и миф о КГБ — мол, у них другая техника, способы доступа к информации, они везде и все знают. В итоге, чекисты раздували щеки и до сих пор это делают… Но кто ж сегодня им верит?

- Да, доступ другой, но вопрос в том, что в этой информации правда. Мы же видим, что Навальный всякий раз оказывается прав. Дело не столько в доступе к информации, сколько в корыстных расчетах, связанных с ее раскрытием или утаиванием.

- Не могу не спросить вас, как последователя теории психоанализа Фрейда, что стоит за великой тайной вокруг семьи Путина? И на монаха вроде непохож — голый торс на фото свидетельствует о недюжинной маскулинности. При этом у американских президентов известно о каждом походе детей в клуб, а тут… В мире других таких скрытных президентов, наверное, не сыскать.

- Значит, ему есть, что скрывать. Человек разведен со своей женой, разные вещи рассказывают про него и его детей… Никакой американский президент и трех процентов бы таких сплетен не пережил (как политик, разумеется). Французский политик — тот может быть разведен, но если он продолжает ездить к девушкам на мотороллере, он теряет очки (как политик, разумеется). Думаю, личная жизнь латвийских политиков тоже интересует избирателей.

- И что, никакого Фрейда?

- Есть люди, которые считают, что гомофобия, ставшая чуть не национальной идеей России, укоренена во фрейдистских комплексах, которые формируются вытесненным гомосексуальным желанием. По мнению Фрейда, паранойя создается именно подавлением гомосексуального влечения, которое не может быть реализовано или даже осознано. Во всяком случае, такое предположение делает более понятным, почему некоторые политики так тщательно скрывают свои семьи и ходят с голыми торсами. Но более подробных сведений на эту тему у меня нет.

- Сколько дней в году вы проводите в России?

- Может, месяц.

- При этом ваш главный предмет исследований — Россия. Вы уверены, что знаете настоящую Россию, а не ее западный фантом? Помните, чем закончился «Идиот» Достоевского — Лизавета Прокофьевна провозгласила: «И вся эта ваша Европа, все это одна фантазия, и все мы, за границей, одна фантазия…» По ее мнению, россияне придумали Европу, о которой так мечтали. Не могли ли и вы вообразить себе свою Россию?

- Знаете, где был написан «Идиот»? В Европе, как раз во Флоренции, где я сейчас живу. На самой веселой ее площади — самый мрачный роман. Да, меня тревожит то, что в России не получается бывать достаточно часто — хотелось бы больше. Но я, по большей части, работаю с документами, которые надо искать в разных местах — в том числе и за пределами России. Скажем, откуда журналисты получают информацию о происходящем в современной политической жизни? Отчасти из интернета, отчасти из встреч, интервью и распития водки с ньюсмейкерами. Да, вот этого последнего мне не хватает, но я же не журналист. Думаю, мне для моих трудов информации достаточно.

- О том, что взгляд со стороны не всегда точно отражает настоящую картину происходящего, говорит и тот факт, что переехавшие сюда россияне оказались в контре с местными русскими. Последние упрекают эмигрантов, что те вообразили себе слишком хорошую Латвию — не понимают местных реалий и реальных страданий нацменьшинств…

- Это нормально, когда люди с разным жизненным опытом начинают спорить и сравнивать свой опыт. Потому что пока эти опыты остаются несравнимыми, ничего и не изменится. Тут опять же работает добрый старый принцип compare and contrast.