- Недавно вы написали свое юридическое заключение по поправкам к Закону об иммиграции Латвии. Можете объяснить, в чем неправы депутаты Сейма?

- Буквально недавно мне довелось перечитать первые Декларации о независимости бывших союзных республик. В латвийской, подписанной в 1990 году Анатолием Горбуновым, было четко сказано: для нас важен приоритет международного права. Почему тогда на это упирали? Потому что Латвии было важно акцентировать внимание мира на том, что пакт Молотова-Риббентропа, по которому она вошла в состав Советского Союза, не соответствует международному праву.

Впоследствии, когда Евросоюз принимал в свои ряды новые страны, адаптация национальных законодательств этих стран к нормам ЕС была обязательным условием. Увы, последнее время Евросоюз не устает вздрагивать от законотворческой деятельности стран-новичков. Сперва Венгрия и Польша, а теперь и Латвия начали… шалить, вести себя не комильфо — принимать Законы, противоречащие принципам международного и европейского права, которые стали им в чем-то невыгодны. Это говорит о слабой парламентской культуре данных стран. И Кабинет министров Совета Европы в данным момент работает над созданием отдельного органа, который будет с такими шалостями разбираться.

Далеко не всякий закон, который принимается парламентом, может считаться правовым. Для этого он должен не нарушать норм Конвенции по правам человека, не может быть принят непредставительным органом, по ускоренной процедуре (как это хотели сделать со шпионскими или гибридными поправками в Уголовный кодекс). Всякий закон должен приниматься долго и активно обсуждаться в обществе, чтобы был достигнут консенсус между затронутыми законом группами населения…

В Конвенции есть четкие требования прогнозируемости правовой ситуации, стабильности правового регулирования и принятия Законов, которые вызывали бы у населения доверие к праву. На эту тему было много разных дел, например, в 2009 году было дело Георгия Николаишвили против Грузии. А Европейский суд по правам человека (ЕСПЧ) — прецедентный орган: если он принял определенное решение в отношении одной страны, то такую же позицию он займет в отношении других стран.

Есть совершенно четкое требование о том, что нельзя необоснованно ухудшать положение каких-то групп людей. И что изменения в Законе не должны ухудшать положение тех, кто попал под действие Закона до его изменения. А тут человек вступил в правоотношение с государством на одних условиях, планировал свои действия под них, но вдруг эти условия резко меняются в худшую сторону…

Изначально было понятно, что люди покупают недвижимость не на пять лет, а надолго. В том числе, многие планировали со временем сдать экзамены по языку и получить тут постоянный вид на жительство, а то и гражданство. Так что поправки — явное нарушение Европейской конвенции и принципа правовой определенности, как одного из важнейших признаков правового государства. А значит, иностранцы, которые получили ВНЖ, а теперь поставлены перед необходимостью платить по пять тысяч евро, смогут обжаловать это в Европейском суде. И Латвии будет очень стыдно.

- Но ЕСПЧ — это долго, а новые выборы в Сейм — гораздо быстрее. Поэтому наших депутатов больше волнует не бледный вид перед ЕСПЧ, а козырный вид перед избирателями, которых накачивают российской угрозой изнутри и снаружи.

- Да, ЕСПЧ работает медленно. Правда, сейчас появились письменные процедуры по 14-му протоколу — они побыстрее. Но, вообще-то, неважно, когда — мы будем ждать. Дело тут даже не в деньгах, а в принципе. Когда мы сюда ехали, то считали, что едем в цивилизованную европейскую страну. То есть мы понимали, что и тут постсоветское пространство, но верили, что Латвия сама заинтересована как можно скорее стать полноправной Европой.

Если поправки в итоге все же примут, то, помимо того, что это будет явное нарушение европейского законодательства, это будет еще и оскорбление. И про это я написала заключение, как юрист — мы его отправим президенту. На государственном языке, чтобы латышам тоже было понятно, в чем они неправы. Если нас не услышат, мы уедем — туда, где более прогнозируемое законодательство и нет поворота к худшему…

- Такие места есть?

- Думаю, да. Германия, например. Конечно, тут райская природа-погода, но в первую очередь мы сюда ехали за свободой и порядком, за тем, что наши права тут будут обеспечены, за уважением государства к человеку, которого нам категорически не хватает в России.

Увы, я уже сделала определенные выводы из того, как принималось это решение по поправкам в Закон об иммиграции. Ваши депутаты явно не владели информацией о том, что из себя представляют люди, получившие инвестиционные ВНЖ — ни о доходах этих людей, ни об их политических и общественных позициях… А ведь это всего несколько тысяч человек, чью судьбу коренным образом хотят изменить! По-моему, страна с таким маленьким населением должна лучше разбираться в своих людях. Особенно в условиях, когда важна каждая тысяча человек, которая в эту страну что-то принесла.

- Историческая обида и современные страхи сидят глубже всякого разумного понимания.

- Увы, это тоже вопрос пропаганды. Государство должно честно рассказать латвийским латышам о том, что происходит в экономике Латвии и о том, какую долю привносят в экономику страны приезжающие по инвестиционным ВНЖ. И выяснится, что они были теми, кто помог республике выжить во время страшного экономического кризиса — дали рабочие места тем же строителям, которые возводили инвестиционное жилье, тем же крестьянам, чью продукцию россияне так высоко ценят.

А теперь подсчитаем, что стало со строительством после увеличения порога стоимости инвестиционного жилья? А где Латвия собирается брать недостающее активное население, взамен уехавшей молодежи?

- Если несоответствие поправок Конвенции по правам человека столь очевидно, почему этого не заметила, скажем, юридическая комиссия Сейма?

- Я заметила, что местные юристы не очень подготовлены по европейскому праву. Возможно, это связано с тем, что большинство из них не переучивались после того, как сменился строй — у нас в России та же проблема. Откуда прокурорам, которые заканчивали вуз во времена одного вида собственности (социалистической), знать о рыночных отношениях и современном гражданском праве?! Это могут понимать молодые юристы, но у латвийских коллег нет нужной практики в ЕСПЧ — не так много у Латвии конфликтов европейского масштаба. Вот у России жалоб в ЕСПЧ очень много — поэтому мы умеем с ними работать.

- Вас фактически сочли «пятой колонной» в Латвии. Ведь поправки принимались в связи с тем, что обладатели ВНЖ «могут негативно влиять на национальную и экономическую безопасность страны»…

- Вообще-то, «пятой колонной» нас обычно называют в России. На мой взгляд, ваша «пятая колонна» — это 200 000 неграждан Латвии.

- На ваш взгляд, они имеют право быть возмущенными и недовольными своим положением? Ведь когда-то им обещали гражданство, а потом не дали…

- Они абсолютно вправе быть недовольными. Но и тут ситуация двоякая. Среди ваших неграждан есть принципиальные люди, которые говорят: дело не в том, что я не знаю латышский язык, а в том, что вы не дали мне гражданство по рождению, и теперь я — непонятно кто. Дайте мне тогда уж свидетельство, что я оккупант. И я пойду с этой бумагой в тот же ЕСПЧ или попрошу политического убежища в другой стране. Не в России.

Есть и другая группа неграждан — они, с одной стороны, подписывают петицию, чтобы гражданство им дали автоматом, а с другой стороны, вполне довольны фиолетовым паспортом, по которому можно без визы ездить в Россию и обладать всеми правами в ЕС, кроме права голосовать.

Большинство местных русских не желают переезжать в Россию — там все же очень душно. В Латвии тоже есть проблемы, но им далеко до российских. Например, тема языка. При всем моем уважении к государственному языку Латвии, я уверена, что превращать его в кнут — бесперспективное занятие. А вот язык, как конфетка — это здорово! Те же французы, что делают, чтобы даже туристы учили язык? Как вам такая акция: багет стоит 2 евро, а для тех, кто может сказать «о багет сильвупле», он стоит уже 1,5 евро, а если ты завернул совсем уж сложную фразу из серии «доброе утро, мадам, вы хорошо выглядите, дайте мне багет» — тому вообще за евро отдадут. Красиво?

Увы, здесь я все чаще вижу, как языком щелкают, как кнутом. В итоге приезжие россияне с большим удовольствием учат язык и начинают его использовать, чем многие местные, которые слышат этот язык с детства во дворах и, казалось бы, имеют больше возможностей им пропитаться, но не могут пересилить обиду. Лично у меня на латышский язык нет никакой идиосинкразии — для меня он красивый и певучий, я искренне хочу его учить, но не для того, чтобы сдать на какой-нибудь документ, а просто так, знать для себя.

Елена Лукьянова с галеристом Маратом Гельманом. Фото с личной страницы Елены Лукьяновой в Facebook

- Три года вы говорили мне в интервью, что серьезных объективных предпосылок для развала Союза не было (возможно, за исключением балтийских республик). Что в конце 80-х можно было пересмотреть союзный договор и, наподобие китайцев, пойти не по пути развала, а по пути соединения достижений социализма и экономики капиталистического толка. Сейчас, когда бывшие союзные республики все сильнее уносит друг от друга, вы все еще в этом уверены?

- Сегодня мое мнение несколько изменилось. Да, Союз можно было сохранить, серьезно пересмотрев союзный договор. Но теперь я совсем не уверена, что это нужно было делать. Уж слишком искусственным образованием был Союз. Говорили о мире-дружбе-интернационализме, но при этом высылали целые народы, царил жуткий антисемитизм, все равно в республиках вторым секретарем всегда был русский…

Россия — очень большая страна, с огромным количеством субъектов федерации, она невероятно сложно исторически складывалась с точки зрения того, как эти народы приходили под российскую корону. С не меньшими сложностями к ней впоследствии присоединялись и союзные республики. И это оказалось неподъемной задачей, чтобы такой разномастный гигант более-менее равномерно развивался.

В тех же США все было более синхронно — туда приехали европейцы с более-менее схожим укладом жизни, родственными языками, они почти по линеечке расчертили территорию, установили правила сожительства и очень серьезные федеративные основы. Это в достаточной мере децентрализованная страна, предполагающая наличие сильного центра, но при этом больших полномочий регионов и бюджетный федерализм в пользу штатов.

Назвать что Советский союз, что современную Россию полноценным федеративным государством — нельзя. Даже после развала союза получился определенного рода симулякр. В итоге нас все время качает от центробежных к центростремительным тенденциям.

- На ваш взгляд, в данный момент какая тенденция преобладает?

- Мы находимся на переломе к центробежному вектору. Все может пойти гораздо жестче, чем во время парада суверенитетов 80-х — обескровленные не очень разумной экономической политикой регионы могут начать выходить из-под «короны».

На мой взгляд, будь страна поменьше (допустим, до Урала) или, по крайней мере, разделенной на кусочки с большими полномочиями региональных центров, навести порядок было бы проще. Посмотрите, как сегодня рванули вперед многие бывшие советские республики. Например, Казахстан. Как развиваются страны, в прошлом сильно зависевшие от Союза: та же Монголия — буквально из родоплеменного строя во времена Союза превращается во вполне современную страну.

Надо сказать, варианты суверенного существования регионов обсуждались и просчитывались в разные времена. В первые годы советской власти существовала буферная Дальневосточная буржуазная республика. Мне доводилось держать в руках проекты конституций Дальневосточной, Сибирской, Уральской республик, созданные в 80-х начале 90-х годов. К примеру, на повестке дня законодательного собрания Свердловской области даже стоял вопрос о введении собственной валюты под названием уральский франк — в народе эти деньги прозвали «росликами» по фамилии губернатора Росселя. Эти идеи никуда не делись — рано или поздно их могут извлечь из-под сукна.

Регионы любят сильный центр, но пределы федерального вмешательства должны быть разумными, чтобы регионы на такой огромной территории, с разным климатом, культурами, народами, языками жили достаточно суверенно. А сегодня центр явно перетянул на себя политическое и бюджетное одеяло — регионы начали задыхаться.

- Но ведь 86% россиян поддерживают именно этот центр?!

- Я не верю в 86%. Да, 86% могут поддерживать присоединение Крыма (на этой волне цифра и возникла), но потом все пошло на спад. Совсем недавно было проведено исследование Левада-центра, которое показало, что рейтинг Путина активно падает. И это, несмотря на то что по свидетельству многих социологов народ на таких опросах боится говорить правду.

Если доверие Путину сегодня все же высоко, то доверие к парламенту — вообще никакое, ниже 30%. Последняя государственная Дума безумно себя дискредитировала своими ненормальными запретами. В народе про депутатов так и говорят: когда же у вас запрещалка-то отвалится. Увы, глядя, как работает Сейм Латвии, я вижу достаточно много параллелей…

- Что вы думаете об истории с подсчетом ущерба Латвии от советской оккупации?

- Это скорее политические игрища в условиях экономического кризиса в Латвии. Из серии: а вдруг заплатят… Но тут ведь сразу возникнет вопрос, кто заплатит? Россия? Или должны скинуться все бывшие союзные республики, входившие в состав СССР? Сразу начнутся встречные иски-подсчеты: сколько стоили построенные в Латвии заводы, порты, сооружения… Думаю, дальше разговоров никуда это дело не сдвинется. Да и нет таких денег у России сегодня. Если уж такая паника по поводу 50 млрд. евро для акционеров «ЮКОС» возникла, то что уж тут говорить! Думаю, это процесс надолго, и он совершенно неконструктивен.

- Если уж вы вспомнили про ЮКОС, то напомню вам, что еще до выхода Ходорковского из тюрьмы, вы говорили, что он мог бы стать прекрасным премьером для России… Что думаете теперь, когда он вышел и живет за пределами родины?

- То же самое. Он мог бы стать хорошим премьером России. И не только России. Рискну утверждать, что он и в Латвии был замечательным премьером — поднял бы экономику до небес, привел бы сюда инвестиции…

Елена Лукьянова с галеристом Маратом Гельманом. Фото с личной страницы Елены Лукьяновой в Facebook

- Недавно у вас вышла книга «#крымнаш», в которой подробно исследуется тема присоединения Крыма, с точки зрения действующего российского права… Можете в понятной для неюристов лексике сформулировать, к каким выводам вы пришли?

- Мне бы не хотелось говорить о том, правомерно или нет был забран Крым — это сложный вопрос. Я оценивала всего одно решение Конституционного суда РФ на эту тему. И по моему мнению, эта серединная процедура не была выполнена надлежащим образом. Если бы тогда соблюдались всех формальности, возможно, Крым не стал бы «крымнаш». И на серьезном уровне мои доводы на эту тему пока никто не оспорил.

На ситуацию с Крымом можно посмотреть и с точки зрения принципов современного международного права. В 20-м веке люди на своем горьком опыте люди осознали неконструктивность войн. Мирное существование и незыблемость границ, пусть не очень удачных, перешло из законодательных норм в правила международного приличия. Моя страна, увы, нарушила эти правила. И для меня, человека, рожденного через 13 лет после страшной войны и воспитанного в сильных антивоенных настроениях, агрессивное поведение моей страны стало чудовищным ударом. Она создала очень плохой прецедент, который может быть использован еще не раз — мы уже видим очаги напряженности, которые все в больших количествах возникают то тут, то там.

Везде, где возникают подобного рода настроения, очень важно, как следует договориться. Так было, когда остро встал вопрос отделения Квебека — провели референдум, который с трудом сохранил страну. Так было, когда решался вопрос с отделением Шотландии — королева туда ездила, проводился референдум, все сохраняли терпение, вели переговоры… В той же Бельгии, где, несмотря на одинаковый уровень жизни франкоязычных и говорящих на фламандском, возник жесточайший конфликт, был введен временный семипалатный парламент, чтобы все разрулить.

23 года мы писали о том, что нужны переговоры по Крыму (как территории, тяготеющей к России), наша Дума первых созывов принимала документы на эту тему. Этот референдум ведь далеко не первый в Крыму! Почему раньше на него никто не обращал должного внимания?! И разве только в Крыму проводили референдум? В Приднестровье был такой же, с еще более высоким результатом — почему ж мы их не присоединили? Что за двойные стандарты?

- Но что важнее, право или возможность решить вопрос, пусть не по-европейски, но без кровопролития, которая к тому времени уже свершилось на Майдане?

- Что такое Майдан? Это была всего-навсего конституционная реформа. Второй переход Украины от президентско-парламентской республики к парламентской и борьба против коррупции. А кто на Майдане начал кровопролитие? Инициатива шла со стороны власти.

При этом Украина тоже не была права в том, как она себя вела по отношению к Крыму все эти годы — территория была запущена до предела. Почему сузили крымскую автономию? Там было много проблем, но не так их надо было решать.

- Три года назад вы говорили, что рано или поздно, согласно теории Гумилева, все народы, живущие в пределах «отрицательной изотермы января» (термин историка-этнолога Льва Гумилева — на западе этой условной линии январская температура положительная, а на востоке — отрицательная. Изотерма очерчивает территорию в границах бывшего СССР. — Прим.ред.) будут жить дружно и вместе. Так удобней и выгодней. Сегодня что Украина, что балтийские страны строят стену вокруг России. Что там с изотермой?

- Она никуда не делась. Потихоньку уйдет поколение, которое было на разломе, и все наладится.

- Не похоже, чтобы новое поколение было готово к новому витку дружбы — вражды уже на уровне мифологизации!

- Значит, развенчаем мифы. Все равно никуда мы друг от друга не денемся. Для начала Латвии надо научиться говорить о проблемах на двух языках. Я не говорю, что русский надо делать вторым государственным, но очень важно, чтобы две тусовки стали говорить об одном и том же, а сегодня они говорят о разных вещах. Если страна не хочет расколоться надвое, ей придется что-то делать.

Поскольку русских в мире много, гораздо больше, чем латышей, им нетрудно будет пожертвовать своими амбициями и проявить уважение к народу, начав с ним разговаривать. Боюсь, латыши этот диалог не начнут.

Думаю, рано или поздно политики, которые делают капитал на разобщении будут переизбраны. Произойдут события, о которых мы не знаем и даже не можем их предвидеть, которые подвигнут страну к переменам — просто не останется другого выхода: либо жить вместе и дружно, либо не жить вообще. Скорей всего, эти события будут связаны с экономикой.

- Вы-то свое будущее где видите?

- Пока я россиянка и несу груз ответственности за то, что делает Россия. Но все больше и больше начинаю соглашаться с Сергеем Гуриевым (российский доктор экономики, в 2013 году эмигрировал во Францию, — прим. Ред.), который сказал: неприлично жить в стране, в которой такое происходит. Окончательный бойкот России я пока не объявила.

Все же я еще не оставила надежду, что массовое умопомешательство — это апогей битвы за разум. Рано или поздно, либо все разрушится, либо все наладится и восторжествуют закон и порядок.